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■ 1328 ■

[1328] 本題です。

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投稿者名：　15
投稿日時：　2002年8月27日(火) 20時13分38秒

＞Ｔ.Ａkibaさん
自分は、野試合台の二台目位のところにあった付いてないＴＶの前で、背伸びしながらず～っと突っ立ってみてました。そこのポジションがまんべんなく野試合の試合も見れたので、ひたすらガイルが出たらそこを見てました。

横浜では、最近7島（セブンアイランド）という所でガイルやっていましたので、小Ｋカラーのガイルが居たら多分自分だと思います。リュウにしか入らないので露骨にショボイし分かると思われます。笑

確かにガイルで、ダルシム相手は厳しいですね。でも本選でもこの対戦ありましたが、間合いを取って逃げソバットとソニックメインでいい勝負してましたね。ガイルからしたら、やはりこれしかないのでしょうか？

＞ＹＯＵさん
ＸマニアのＢＢＳって初めてあると知りました。でも、どこにあるか全く分からないッス・・・泣

やはり、どうしても動画をみて研究したいです。日米対決の全部の試合とかは（一応出場したので）もっているのですが、どなたかこれと交換して頂けるとありがたいのですが・・・難しいですね。

＞西天フェイロさん
始めまして、15と申します。おっしゃる通り自分はＭＣ2部門で、日米戦にでました。唯一の日本の2勝のうち、1勝をもぎ取りました・・・タイムオーバーで。笑

横浜のタクトランドが無くなった事と、横浜にＭＣ2がないという事もあって、最近はＸしかやってないです。
ＭＣ2は若いものに任せて・・・笑

横浜は割かしＸが盛んな事もあり、このゲームやり込もうと思いました。なにとぞ、よろしくお願いします。

[1329] Re:本題です。

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投稿者名：　満久ミチを
投稿日時：　2002年8月27日(火) 20時55分56秒

僕がしゃしゃりでるのもアレですが…
▼ 15さん
>> ＸマニアのＢＢＳって初めてあると知りました。でも、どこにあるか全く分からないッス・・・泣

ここですね。
http://xmania.hoops.jp/
リンクはＰＣ巣鴨からとか「検索」とか…

関係ないですけど、今更ながらＸマニア2000のビデオ見ました。
昔、ブランカ使ってたのもあって、大会に出てたブランカ使い人のプレイを見てたらなんだかスト２やめたくなりました（笑）
頑張ってスパってみます…

[1331] Re:本題です。

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投稿者名：　お茶
投稿日時：　2002年8月28日(水) 00時06分22秒

はじめまして、お茶ともうします。

> 横浜では、最近7島（セブンアイランド）という所でガイルやっていましたので、小Ｋカラーのガイルが居たら多分自分だと思います。リュウにしか入らないので露骨にショボイし分かると思われます。笑

実は私も最近たまにそこへ行ってます。小Ｋカラーのガイルは一、二度見かけたような気がしましたので、15さんだったのかもしれないですね。
私は中パンチ（茶色）のガイルを使っています。めくり小キックからの連続技をよく失敗しているのがいたらそれです^^;。

> 確かにガイルで、ダルシム相手は厳しいですね。でも本選でもこの対戦ありましたが、間合いを取って逃げソバットとソニックメインでいい勝負してましたね。ガイルからしたら、やはりこれしかないのでしょうか？

ムテキガイルさんの試合ですよね？あれは芸術的とでもいうような試合でしたね。自分も真似してみるのですが、あっさりとやられてしまいます(;_;)。

これだけだと私信になりますので、小ネタを。

春麗やベガ相手の時、ソニックを盾に向かっていくと垂直ジャンプ小キックなどでかわされるが多いですが、この対空に遠距離立ち中パンチがとても使えます。
そればっかりやっていると相手も出す技を変えてきたり、何も出さなかったりしてきますが、その際は前ジャンプ強パンチやしゃがみ強パンチでいけます。

お互いガイル使い、がんばりましょう。

[1332] ダメです。

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投稿者名：　Kunyala
投稿日時：　2002年8月28日(水) 04時22分22秒

▼ 15さん
私です。
> 日米対決の全部の試合とかは（一応出場したので）もっているのですが、どなたかこれと交換して頂けるとありがたいのですが・・・難しいですね。
難しいです。気持ちは分からないでもないですが、不特定の相手を対象に、
「これと交換して頂けると…」
とか勝手にやられてもらっては困ります。なぜだか理由は分かって頂けると思います。
以後謹んで頂ければ幸い。

■ 1265 ■

[1265] 今回のXマニアについて。

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投稿者名：　15
投稿日時：　2002年8月20日(火) 10時51分20秒

話の内容が変わって申し訳ないのですが、つい最近XマニアなるXの大きな大会がある事を知りました。今回観戦しに行って世の中の広さを見に行きたいのですが、記録に残してそれを販売したりはしないのでしょうか？うまい人の動きを見るのに現場で普通に見てるのと、改めて細かい部分を意識してみるのでは、だいぶ違ってくると思います。自分としては販売して頂けるとすごくありがたいのですが、そういうのはやはりないのでしょうか？

後、見学の際一番真近でじっくりみたいのですが、いい場所確保するにはかなり早めから並ばないといい場所でみれないでしょうか？

[1271] 大会

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投稿者名：　YOU
投稿日時：　2002年8月20日(火) 20時39分06秒

▼ 15さん

> つい最近XマニアなるXの大きな大会がある事を知りました。

って、トップページにどど～んとリンクしてあるじゃないですか（微笑）。そういえばこの掲示板では大会ネタはあまり見ない気もしますが。私も同種のボケはよくやるんですが（照笑）。

> 記録に残してそれを販売したりはしないのでしょうか？

これは、いろいろ問題があるようです。簡単に言うと

・不特定多数の人に配ろうとすると法律関係（ゲーム自体に関するカプコンの著作権、収録されたプレイヤー・主催者・開催店舗などとの兼ね合いなど）が微妙
・無料の場合配布する人の負担が大きくなりすぎる

ので、どうしても欲しければ、実際に会場に行ってビデオをとっている人を探して（もしいればですが）、直接「個人的にダビングさせて欲しい」とお願いするのがもっとも確実ではないかと思います（自分でビデオ撮影すればもっと確実ですが、その際はお店に一言断った方がいいでしょう）。

その際、謝礼は必ずしも必要ではないと思いますが（ようするにケースバイケース）、相手にダビングしてもらう場合は、空メディアの用意くらいはしておくべきでしょう。

尚、法律関係については、専門知識がないので実際に問題があるのかどうかわかりません。ただ、一般常識に照らして、考慮すべき事柄がありうるであろうとは言えると思います。

これはXmaniaとは別の大会ですが、大会ビデオをオープンに販売している方もいらっしゃるようです。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/arc/1027316062/101-200
の記事番号144とこのページのリンクコーナーを参照すれば見つかると思います。「ようです」というか、個人的には顔も名前も知っている方なのですが、前回軽率なことをして多くの方に迷惑をかけましたので、オープンになっている情報だけでの構成にしました。多少回りくどい案内の仕方ですがご了承ください。

> 後、見学の際一番真近でじっくりみたいのですが、いい場所確保するにはかなり早めから並ばないといい場所でみれないでしょうか？

見学などといわずに、この際だから大会に参加してしまってはいかがですか？まだ予選が残っていますし、当日参加も可能だったはずです。たとえ勝てなくても、楽しいですよ～。

チームメンバーがいなくても、会場である程度メンバー探しができます（必ず見つかるとはいいませんが）し、ぜんぜん知らない人とチームを組むのも楽しいものです。私は第一回大会に参加しましたが、そのときのメンバーは完全に現地調達でした。

また、観戦場所については、試合ごとにわりと人の入れ替わり（参加者が入れ替わったり、ギャラリーが野試合に行ったり、野試合から人が戻って来たり）があり、開催前も野試合が盛り上がっているでしょうから、「先着順にいい席」というわけではないと思います（多分、ですが）。

それよりも、選手入れ替えの都合上、出場選手は前のほうで観戦することになる（少なくとも第一回大会のときはそうでした）ので、がんばって予選突破して本戦選手になるのが一番だったりします（難しいですが・・・）。自分のチームメイトの試合などは、まさに至近距離で観戦できます（当たり前ですが）。

もし会場にいらっしゃるのであれば、大Pカラー（緑隈取・金ふんどし）の本田を使ってる不精ひげが私ですので、ぜひ声をかけてくださいね。

[1309] 個人的大会結果

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投稿者名：　YOU
投稿日時：　2002年8月26日(月) 02時40分07秒

▼ クートゲリさん

スレッドをまたいでのレスですが、話題が元スレッドとずれますし、元スレッドが大きくなりすぎたようなので。

> 結局約束事ができて行けなかったのですが、結果はどうだっのでしょう？不動本田は徹底できましたでしょうか。

今回も結局当日会場でメンバーを探すことになったのですが、決勝進出はなりませんでした。トーナメントで、2回勝てば決勝進出だったのですが、2回戦目であっさり3タテで負けました（残念）。

大将だったので、1試合しかしていません（1回戦目は先鋒が3タテしました）が、できればもうちょっと暴れたかったです。予選1位通過のチームとトーナメント序盤で当たってしまったのがちょっとだけ不運でしたが、完敗だったので爽やかな負け味（？）でした。

個人戦にも出ましたが、こちらも1回戦目でさくっとリュウに負けました。チームメイトの西天フェイロさんがフェイロンでダルシムを2連続で破る大健闘を見せていたので、ちょっと悔しいです。

個人的には調子はよかったのですが、野試合では相変わらずザンギ・ホーク・ブランカにざくざくと負けていました（かなり待ち気味にいったんですがねぇ）。まぁバルログ・ダルシム・春麗・リュウ・DJ・バイソン・ゴウキあたりとは結構いい勝負ができていた（と自分では思う）のでよしとしています（甘口評価）。

土曜日からかなり貧血気味で、日曜日は大会が終わってから巣鴨に到着することになってしまったのがちょっと残念です（食生活には気をつけましょう）。12時間ほど眠ったせいか、日曜日にはすっかり体調が回復しましたが、なぜか土曜日の方が勝率がよかったのが不思議です（微笑）。

[1310] 決勝見に行きました。

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投稿者名：　15
投稿日時：　2002年8月26日(月) 06時10分11秒

お疲れ様でした。
もしや、YOUさんではないかと思ってて大Pカラーの本田を使ってる方の試合を見ていたのですが、間違ってたら失礼なので、遠くの方から見ていました。（笑）

大会終わって、野試合をやっているときに一番入り口に近い側で、ガイルと対戦してるのを遠くから見てました。
ソニック当たりながらズンズン間合いを詰めてる本田がすごくかっこよく見えました。

とりあえず決勝の全試合は見てたのですが、ダルシム、バイソンがすごく多かった事と、ガイルが以外に少ないのが印象的でした。それで、野試合で唯一ガイルがメインキャラだと思われるその大Pカラーの本田と戦ってたガイルをずう～っと見てたのですが、このガイルはすごくうまかった。有名プレーヤーなのかな？と思いました。とにかく、どんなキャラが乱入してきても、戦いなれてるという感じで一番印象的でした。

なにはともあれ、みなさんお疲れ様でした。

[1312] それは誤解です＆私信返し

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投稿者名：　YOU
投稿日時：　2002年8月26日(月) 21時27分13秒

▼ 15さん

> もしや、YOUさんではないかと思ってて大Pカラーの本田を使ってる方の試合を見ていたのですが、間違ってたら失礼なので、遠くの方から見ていました。（笑）

会場をざっと見回した感じ、大Pカラーの本田は私一人だったようなので、まず私に間違いないと思います。

お話ができなかったのは残念ですが、関東でXをやっていればまたお会いする機会もあるかもしれませんので、そのときは声をかけていただければ嬉しいです。

> 大会終わって、野試合をやっているときに一番入り口に近い側で、ガイルと対戦してるのを遠くから見てました。

> 野試合で唯一ガイルがメインキャラだと思われるその大Pカラーの本田と戦ってたガイルをずう～っと見てたのですが、このガイルはすごくうまかった。

おそらくばたやんさんのガイルとの対戦だと思います。対応がきっちりしている方なので、つけ入る隙が見つかりません（涙）。なぜか一番手前の台にガイルをつけねらう本田とザンギが集結していましたが、それをものともせずに20連勝位していました（天晴）。

どちらかというとハマキ（黒隈取・青褌）さんとYoungさん（S本田）の方が積極的にガイルに乱入していたような・・・。私はチキンなのでガイルへの乱入はできるだけ避けていました。本田＆ザンギvsガイルのマゾマゾ台（マゾっけのある人たちが集う台）ができていたときにも、ばたやんさんの後ろで観戦してたし（怯）。

> ソニック当たりながらズンズン間合いを詰めてる本田

いえ、それは誤解です。本当はソニックを避けながら前に出たいのですが、ヘタレなためガリガリソニックをくらってるだけなんです（涙）。

あてずっぽうで言っているのですが、もしかすると、15さんは茶色（ダッシュカラー：中P）のガイルを使っていらっしゃいますか？

もしそうだとしたら対戦した記憶があるのですが、間違っていたらごめんなさい。

▼ ねこやぐらさん

当方とりたてて面白いことはやっておりません（苦笑）が、本田使いの方は数が少ないので、できるだけ多くの方と情報交換ができたらいいなと考えております。

もし見かけたら声をかけてやってください（拝）。

[1313] 自分こそチキンです。

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投稿者名：　15
投稿日時：　2002年8月27日(火) 00時34分35秒

▼ YOUさん
やっぱりそうでしたか。声かければよかった・・・
自分は他のゲームなら顔見知りは結構いるのですが、このゲームに関しては全く居ないのです。上級者の人と知り合いになれるチャンスだったのに、もったいないことをしました。

自分はそれこそチキンなので、対戦はしなかったです。上級者のプレーをよ～く目に焼き付けておくことに必死でしたので・・・。えっと、自分はYOUさんの反対側でばたやんさんのプレーをジッと見てました、二時間位あそこでジッと見てました。

しかし、ばたやんさんのガイルはうまかったですね。ああいううまい立ち回りをすると本田はかなり厳しいと思われますが、頑張って下さい。

しかしあんなず～っと見ていて、分かった事が数える位しか思い出せないので、自分にとっては新しく目移りした事の連続で、貴重な物を見させて頂き感謝です。

[1316] 情報交換・・・

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投稿者名：　ねこやぐら
投稿日時：　2002年8月27日(火) 11時36分12秒

ハメの仕方しか提供できませんが、よいですか？（笑）

中パンチ色のハメ本田をみかけたらよろしく(^_^;

[1317] マルチレスです

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投稿者名：　YOU
投稿日時：　2002年8月27日(火) 16時19分56秒

▼ ねこやぐらさん

> ハメの仕方しか提供できませんが、よいですか？（笑）
>
> 中パンチ色のハメ本田をみかけたらよろしく(^_^;

まったくもっておっけぇです（快笑）。こちらこそよろしく。

実は最近はめに凝っていて、「古くて新しいネタ」をひとつ抱えています。フレーム単位での解析がまだなので不完全版ですが、別スレッドでこれまでの成果を公開してみます。

▼ 15さん

Xmaniaの公式ページのBBSにビデオについての情報があるようですよ。一度見てみると言いのではないでしょうか。

[1319] 逆観察

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投稿者名：　T.Akiba (HomePage)
投稿日時：　2002年8月27日(火) 17時15分47秒

▼ 15さん
もしや、15さんではないかと思って、野試合を見てる人を見てました (^_^;)
15さんのガイルvsリュウのスレッドが出始めた頃に横浜で見かけた人が、大会の現場にいたので…

ところで、大会にガイルが少ないのは、ガイルメインの人が実は少ないのと、
ダルシムに当たったら終了
という脆さがあるのが原因かなと思います。

大会にガイルで出てくるような人は、ダルシムも倒しちゃいますが…

[1311] Re:個人的大会結果

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投稿者名：　ねこやぐら
投稿日時：　2002年8月26日(月) 16時11分17秒

大会行きたかったんですけど、いろいろ予定が入っていていけませんでした・・・。

もっとも、組む相棒も忙しくてダメだったんですが。

YOUさんの本田は、ちょっとみてみたいなあ、と。

[1324] III閉幕…

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投稿者名：　西天フェイロ
投稿日時：　2002年8月27日(火) 18時31分27秒

　皆さん、巣鴨ではお疲れ様でした。そして、本当に色々と
ありがとうございました。
　本選出場出来ナかったのは残念でしたが、ワタシにとって
非常に有意義な２日間でした。

> 2回戦目であっさり3タテ
　ゴメンナサイ…。バイソンを本田で潰す作戦だったのに。

> フェイロンでダルシムを2連続で破る大健闘
　初戦はサガットでしたよ。　　＃２Ｒ連取って意味？
　傍から見てると、あのハメ殺し戦法は寒い気がします（汗）。
対ダル戦は、あんな感じで必死に「ジャンケン的駆け引き」に
持ち込んで、連続して読み勝つしか無い気がするんですがね…。

　ところで１５さんって、日米戦の選手だった方ですか？

[1327] おっと失礼

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投稿者名：　YOU
投稿日時：　2002年8月27日(火) 19時13分17秒

▼ 西天フェイロさん

> 　＃２Ｒ連取って意味？
そうそう、「2R連取で」って書いたつもりでした。失礼しました。

> 　ゴメンナサイ…。バイソンを本田で潰す作戦だったのに。
いやー、思い通りに行かないのが勝負ですし、役割分担が崩れたとしても、それをフォローするのがチームメイトってもんですしね（って私が言っても説得力ないな～）。

> 　傍から見てると、あのハメ殺し戦法は寒い気がします
んん～、そうかな～。わりと愉快な勝ち方だったような（？）。まあ自分でやってて寒くならなければそれでいい気がします。別にプロとして試合を見せているわけでもないですしね。ま、気楽にやりましょう。

あ、でも＜FONT＞タグを入れ子にするのは、引用したときに書式が崩れるからやめたほうがいいかも（微笑）。

■ 1227 ■

[1227] ザンギで対ダル戦

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投稿者名：　Kunyala
投稿日時：　2002年8月16日(金) 06時01分18秒

「ダルシム辛いよ」というキャラは多くいますが、その中でも
「辛いよ」度１・２位を争うザンギでダルに（無謀にも）挑み
たく、チャレンジし続けてるのですが、やはり全く歯が立ちません。
そこでポイントを絞ってこの闘いの攻略を尋ねたいのですが、
スバリ、開幕時の各選択肢の有利・不利を教えてください。
（要は中間間合いで両者が五分で動ける時）

ザンギ側開幕時選択肢は：
1.J小K 2.少し前進→屈大K 3.屈大/中P 4.Wラリ(P) 5.屈大K置く
6.ガード固めつつ少しずつ前進
対するダル側は：
1.中/大K 2.小/大ファイアー 4.大フレイム 3.後J→中K等 4.屈中/大P
そして5.後退しながら様子を見る

他にも奇抜な選択肢もあるでしょうが、大体これくらいの中で、
ダル側にとってマズイ展開になっていくのはどの辺でしょうか？

[1233] Re:ザンギで対ダル戦

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投稿者名：　T.Akiba (HomePage)
投稿日時：　2002年8月17日(土) 12時52分06秒

▼ Kunyalaさん

> ダル側にとってマズイ展開になっていくのはどの辺でしょうか？

結局、どれも大差ないと思ってます。
読みさえ当たればですが… (T_T)

開幕から２連続で読みが当たらないと、画面端まで追い詰められないですから。

ところで、4.Wラリ(P) → 4.Wラリ(K) じゃないですか？
Ｐラリだと、ダルの立ちＰを返せないので。

[1237] Re2:ザンギで対ダル戦

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投稿者名：　Kunyala
投稿日時：　2002年8月17日(土) 18時37分43秒

▼ T.Akibaさん
> 結局、どれも大差ないと思ってます。
> 読みさえ当たればですが… (T_T)
>
> 開幕から２連続で読みが当たらないと、画面端まで追い詰められないですから。
>
そうなんです。結局リスクある一点読みで続けて当てなければ
ならないザンギに対して、ノーリスクに近いバラ撒き牽制と
対応で最後まで終わってしまいがちなのをどうやって打開して
いいのか、見当もつきません。
通常投げ間合い最大のダルシムの投げ間合いの外からスクリュー
を試みる→ダル側は投げ間合い外の時だけテレポートしてそれ
以外は通常投げ返しを試みる。で理論上全部逃げられることに。

> ところで、4.Wラリ(P) → 4.Wラリ(K) じゃないですか？
> Ｐラリだと、ダルの立ちＰを返せないので。
これも、開幕強ファイアー＆立ちＫ一点読みでの選択肢でした。
Ｋラリなら立ち中／大Ｐ返りますか？（最初？回転中？）

[1239] 引用だけですが

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投稿者名：　YOU
投稿日時：　2002年8月18日(日) 02時09分37秒

▼ Kunyalaさん

とりあえず
http://games.t-akiba.net/sf2/vs_x.html
あたりを参照してみるとよいのではないでしょうか。
基本的に、画面端モードに入ったら脱出不可能で、テレポートは安定行動ではないようです。

投げ間合いについては
http://games.t-akiba.net/sf2/data.html
に具体的な数値がのっています。（サイト内の記事ですが、一応ハイパーリンクにはしていません）

この組み合わせについては「相手がミスしないと勝てないけれど、ミスをまったくしない相手はいないはずなので、あとはワンチャンスをどれだけものにできるかだ」ということをよく聞きます。

楽な組み合わせもあればつらい組み合わせもありますので、ある程度の割り切りは必要かもしれません。

[1242] Re:引用だけですが

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投稿者名：　Kunyala
投稿日時：　2002年8月18日(日) 23時25分52秒

今日も果てしなく連敗してちょっとグロってます。

対戦覚書、見ましたけど、やっぱり…
結局は「終ってる」組み合わせなんだなぁ、と改めて実感。
覚書、9-1関連から埋めていく、ということになればザンギ戦絡み
だらけになってしまうのでは…

>
> 楽な組み合わせもあればつらい組み合わせもありますので、ある程度の割り切りは必要かもしれません。

残念ながらザンギには楽な組み合わせは皆無だと思います。
特定の相手１～２人苦手がいるが割り切り、ならまだしも、
ほぼ全員に対してかなり不利、というのは、このキャラの性能が
他に比べて劣り過ぎな事は間違いなさそうだ。
どんなに練習してがんばっても、お子ちゃまプレイにサクッと
負かされるようなのはバランスが取れてる、とは言い難い気が。

何でもうちょっと他キャラと五分に渡り合えるような調整を施し
てはもらえなかったんでしょうかね。これって確信犯的、意図的
な弱さなんでしょうか。バニシングの巨大な硬直とか、Ｗラリの
攻撃判定、食らい判定、とか、いくらでも改善の余地があったよ
うに思えるのに。
今更こんなグチっても何もならないけど、でも… 悔しい。

[1244] Re2:引用だけですが

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投稿者名：　クートゲリ
投稿日時：　2002年8月19日(月) 00時28分00秒

> 残念ながらザンギには楽な組み合わせは皆無だと思います。
私はザンギ使いではないのでとんちんかんな事を言うかもしれませんが．．．
楽といかないまでも、五分の相手は結構いるのではないでしょうか。
リュウ・ケン・バイソン・バルログ・ベガ・ホーク相手ではそう辛くないような。
ベガを使っているとザンギはかなりやりにくく感じますよ。
確かに、苦手な相手には弱すぎる感は否めないですけどね。

[1245] Re3:引用だけですが

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投稿者名：　Kunyala
投稿日時：　2002年8月19日(月) 01時54分40秒

▼ クートゲリさん
> リュウ・ケン・バイソン・バルログ・ベガ・ホーク相手ではそう辛くないような。
！。ザンギ使いでないんでとんちんかんな事を言うかも、と前置
きしてあるとはいえ、何を以ってザンギにバルログはそう辛くな
い相手、と言ってるんでしょうか？これもかなり詰んでる試合…
「バルログなんて辛くないよ！」と言うザンギ使いがいたらぜひ
一度会ってプレイを見てみたい。というのは皮肉が過ぎる？

[1246] まあまあ

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投稿者名：　YOU
投稿日時：　2002年8月19日(月) 03時06分41秒

▼ Kunyalaさん

春麗とバルログを勘違いして書いただけでしょうから、そこまで激しく反論をすることもないと思いますよ。

せっかくクートゲリさんがレスをつけてくださったのですから、あまり強い調子で受け答えをすると、（そういうつもりではなくても）八つあたりをしているように見えてしまいます。

ザンギは、使用人口の最も多いリュウ・ケン、他にこれといった苦手キャラを持たないバイソン・春麗あたりといい勝負ができるようなので、団体戦だとけっこういい働きをしたりします（少なくともXmaniaの試合をみている限り）。

とはいえ、非常に厳しい組み合わせが多いのも事実だと思いますし、重いキャラはある程度マゾっけがないと（というか「絶望的な状況のほうが燃える」タイプでないと）楽しめない部分はあるかもしれませんね（当方本田使いです）。

重いキャラは、つらいことも多いですが、逆にいえば「不可能を可能にする達成感」を味わえるキャラでもあると思うので、あとは「楽しみ方」の問題ではないでしょうか（金銭的・時間的な投資が多めに必要だということはあるにせよ）。

どうしてもザンギでは楽しめない、というのであれば、使用キャラを変えてみるのも手かもしれません。

意外なキャラの意外な魅力に気づくこともあるかもしれませんよ。

[1247] Re:まあまあ

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投稿者名：　Kunyala
投稿日時：　2002年8月19日(月) 06時35分32秒

▼ YOUさん
素人目にはそう映らないかも知れませんが、春麗戦も全然五分で
はなく、辛い戦いです。まぁ本題でないんでどうでもいいですが。
>
> とはいえ、非常に厳しい組み合わせが多いのも事実だと思いますし、重いキャラはある程度マゾっけがないと（というか「絶望的な状況のほうが燃える」タイプでないと）楽しめない部分はあるかもしれませんね（当方本田使いです）。
また突っ込みになってしまいますが、「いや、弱キャラでもそれ
を逆転するのがいいんだよ」みたいな弱キャラ肯定論者の存在が
「ザンギ＝絶望的弱キャラ」みたいなイメージ生成、定着の一因
になってると思う。かつそういう事言ってる人に限ってザンギ使
いじゃなく、強キャラしか使わない。（笑

> 重いキャラは、つらいことも多いですが、逆にいえば「不可能を可能にする達成感」を味わえるキャラでもあると思うので、あとは「楽しみ方」の問題ではないでしょうか（金銭的・時間的な投資が多めに必要だということはあるにせよ）。
確かに「不可能対決」をひっくり返した時の達成感などは計り知れませんが、その目的の為に弱キャラ存在OK理由にはならない、と。

> どうしてもザンギでは楽しめない、というのであれば、使用キャラを変えてみるのも手かもしれません。
私は、性能が良く勝てるキャラにチェンジしてとにかく勝ちたい、
というのではなく、もうかれこれ10年使ってるザンギでアツイ
勝負がしたくて、結果勝てればそれは望むところなんですが。
でも現実には不可能対決のオンパレードなので、ザンギを使う＝
勝率を諦める、ということは既に悟ってます。
勿論他キャラだってそれなりに動かせますが、多分そっちの方が
ザンギ使うより全然勝率高いです。でもキャラ変えする気はナシ。
勝つことだけが目的でプレイしてるワケではないので…
でも余りに詰んでる「不可能対決」で連敗し続けてればちょっと
はグロって、愚痴ってしまいます。「こんなの終わってるよ！」

なら、YOUさんに質問です。
真剣勝負で本田がザンギに負けるパターンなんて有り得ますか？

[1252] 厳しいことを言うかもしれないですが。

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投稿者名：　ＡＬＭ (HomePage)
投稿日時：　2002年8月19日(月) 18時53分46秒

▼Kunyalaさん

YOUさんじゃないし、YOUさんやKunyalaさんの足元にも
及ばないほどのヘタレプレイヤーですが、ひとつだけ。

＞真剣勝負で本田がザンギに負けるパターンなんて有り得ますか？
長い対戦の中ではいくらでもありますよね。

真剣勝負＝ミスがない、ではないし、
真剣勝負＝全く同じ戦いになる、でもない。
ましてや、真剣勝負＝相手の強さが全く同じ、でもない。

不確定要素はありえるんですから、完全はありえないのが
当たり前です。
（同じ人と同じキャラで何度試合をしたから、全く同じ
　ライフで全試合負けることはないでしょう？）
相手のミスで勝ちが転がってくることもあれば、
自分のミスした行動が相手の読みを外して、功を奏することもある。
これが対人戦だと思います。

確かにキャラ性能の差で負けることが多くなる分、グロッキーにも
なると思いますけど、全てを「決め付け」るのはどうかと
思いますよ。

[1254] Re2:まあまあ

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投稿者名：　クートゲリ
投稿日時：　2002年8月19日(月) 19時50分34秒

> 真剣勝負で本田がザンギに負けるパターンなんて有り得ますか？
「ザンギエフになんて絶対負けないよ！」と言う本田使いがいたらぜひ一度会ってプレイを見てみたい。というのは皮肉が過ぎる？

[1260] 実は

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投稿者名：　YOU
投稿日時：　2002年8月20日(火) 01時59分35秒

▼ クートゲリさん

私これ、普段から言っちゃってます（照笑）。「ブランカとザンギには色気さえ出さなければ負ける要素ないでしょう」とか。

ちなみに、多少あいまいな記憶ですが、今回のXmania予選、ザンギとブランカに3回づつ当たって、それぞれ1勝2敗となっております（ただのヘタレという話も・・・チームメイトR氏談：「俺しか働いてなくない？」ハイ、そのとおりです）。

そして負けるたびに「いやあ、色気出しちゃう性格なんだよねぇ」などとほざいているのも私です（恥）。でも、大会とかのイベントになるとつい色気を出して負けることが多いのも事実だったりします（反省中）。

恥ずかしすぎるのであまり見られたくはないですが・・・（苦笑）。Xmaniaの最終予選には（日程的に）出られそうなので、生で見られるチャンスかもしれません（謎）。最近ザンギ使いやブランカ使いの方から「ガッチリ待っても（ダイヤグラムで）6：4（で本田有利）まであるでしょ」などと挑発（？）を受けているので次こそ待ち殺す予定です（本気）。

いやあでも、考えれば考えるほど負ける要素ないんですけどねぇ。なんで負けるんだろ？

ちょっと括弧多用しすぎましたかね。ま、いいか。

[1276] Re:実は

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投稿者名：　クートゲリ
投稿日時：　2002年8月20日(火) 22時42分17秒

▼ YOUさん
> 私これ、普段から言っちゃってます（照笑）。「ブランカとザンギには色気さえ出さなければ負ける要素ないでしょう」とか。

確かにザンギエフにはなかなか負けませんね。
始まってすぐに後退して頭突きにカウンタ狙いでくる相手だとなおさらです。
跳んでこないかぎり頭突きなんて出しませんから。
むしろ中Ｋ・下大Ｋを主体に押し込みつつ、立ちスクリューまで念頭に近づいてこられた方が怖いように思うんですが、そういう戦いを仕掛けられたことはありませんね。
やはり無謀なんでしょうか。
一方ブランカは結構嫌です。一度めくられると抜け出せません。
中・大百烈ですかせると知ったのは最近の話です。
他にめくり→めくりへの対処法ってあるのでしょうか。

> そして負けるたびに「いやあ、色気出しちゃう性格なんだよねぇ」などとほざいているのも私です（恥）。でも、大会とかのイベントになるとつい色気を出して負けることが多いのも事実だったりします（反省中）。

色気というのは、ちょっとあり得ないことまでやってやれという衝動ですか？
私もザンギエフとの対戦ではこっそり百烈封印で地上戦を楽しんだりすることもあります（一本落とすまでですが）。
手抜きとか失礼と解する人もいるかもしれませんが、私はリュウ・ケン戦で起きあがりに跳びこんできてくれたりするとなんか嬉しく感じてしまう生き物なんですよね。
よっしゃ、わしも頑張ってリバーサル出すでえ！と思ってしまったり。
で、三段食らってぴよったり。

> 恥ずかしすぎるのであまり見られたくはないですが・・・（苦笑）。Xmaniaの最終予選には（日程的に）出られそうなので、生で見られるチャンスかもしれません（謎）。最近ザンギ使いやブランカ使いの方から「ガッチリ待っても（ダイヤグラムで）6：4（で本田有利）まであるでしょ」などと挑発（？）を受けているので次こそ待ち殺す予定です（本気）。
> いやあでも、考えれば考えるほど負ける要素ないんですけどねぇ。なんで負けるんだろ？

仕事で煮詰まってなければ勇姿を拝見しにいこうかとも考えています。
見の客でも大丈夫ですよね？

[1280] それは

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投稿者名：　YOU
投稿日時：　2002年8月20日(火) 23時30分07秒

▼ クートゲリさん

> 色気というのは、ちょっとあり得ないことまでやってやれという衝動ですか？

これは、「勝負する必要のないところで勝負に付き合ってしまう」という意味と「かっこよく勝とうとする」という2つの意味で書きました

> 跳んでこないかぎり頭突きなんて出しませんから。

この頭突きが私の言う「色気」です。「だってダブラリ消せるやん」とかいいつつ飛び越えられてはめられるタイプです。

> 見の客でも大丈夫ですよね？

ええ、第一回大会のときは見るだけの方もたくさんいましたよ。

でも、参加した方が楽しいですよ～～（誘惑）

[1306] 予選どうでした？

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投稿者名：　クートゲリ
投稿日時：　2002年8月24日(土) 23時05分12秒

掲示板の使用法には注意がなかったので、少し雑談に使用させて頂きます。

▼ YOUさん
> ええ、第一回大会のときは見るだけの方もたくさんいましたよ。
> でも、参加した方が楽しいですよ～～（誘惑）
結局約束事ができて行けなかったのですが、結果はどうだったのでしょう？
不動本田は徹底できましたでしょうか。

[1290] 私信のみ気味

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投稿者名：　西天フェイロ (HomePage)
投稿日時：　2002年8月21日(水) 02時29分55秒

　えっと、銀色のフェイロン使ってる者です。
　巣鴨でお会い出来る皆さん、よろしくお願いします。

> Xmaniaの最終予選
> 次こそ待ち殺す予定です（本気）。
　頼むよーホントに～（汗）。
　大銀杏と張り手も、しっかり出してよー。

　　　　チームメイトのシーティェンフェイロでした。
　　　　　　　　　　＃Ｒ氏って誰だ…？？

[1256] 穏やかに行きましょう

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投稿者名：　YOU
投稿日時：　2002年8月20日(火) 01時02分40秒

▼ all

と、私が言って説得力があるかどうかわかりませんが、せっかくの交流の場ですから、できるだけ穏やかに行きましょう。

Kunyalaさんの発言のしかたには多少不適切なところがあると思いますし、いろいろと異論もあると思いますが、多数派や常連（掲示板によく顔を出す人という意味）の意見はどうしても議論の主導権を得やすいので、攻撃的にならないようある程度配慮しないとKunyalaさんにも立つ瀬がないと思いますし、コミュニケーションの場が偏狭なものになってしまいかねないのではないでしょうか。

口うるさい理想論をいうようですが、正直なところ、最近自分が険悪な雰囲気の火種の一部となることが重なり、ちょっとへこんでいます。私自身にも反省すべき点は多いと思いますが、少しでも話のしやすい場ができればと思います。

▼ Kunyalaさん

> いや、弱キャラでもそれを逆転するのがいいんだよ」みたいな弱キャラ肯定論者の存在が「ザンギ＝絶望的弱キャラ」みたいなイメージ生成、定着の一因になってると思う。

これは確かにあると思います。ただ、ゲームも市場に流通するひとつの「商品」ですから、そういう「需要」があればそれにメーカーが応えようとするのは当然の成り行きだと思います。

どんな商品でもそうですが、消費者全員を満足させるような商品を作ることはできないわけで、それが自分の好みに合わないからといって、肯定派の人を非難するというのは（すくなくともこういった公式の場では）控えた方がよいかと思います。

> でも余りに詰んでる「不可能対決」で連敗し続けてればちょっとはグロって、愚痴ってしまいます。

ええ、私も「リュウ・ケン戦の大好きな本田使い」（本田を使わない人からは「変だ」といわれることが多いですが、本田使いの人には同様の嗜好を持っていらっしゃる方が多いようで、ちょっと心強かったり）なので、愚痴をいいたくなる気持ちもわかるつもりです（というか、自分自身しょっちゅう愚痴は言っています）が、ご自分で「愚痴を言っている」という自覚があるのであれば、自分と必ずしも同じ意見ではない方に対して必要以上に攻撃的な口調になるのは、その気はなくとも絡んでいるように見えてしまいますので、避けたほうがいいと思います。

[1262] 調整失敗の責は？

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投稿者名：　Kunyala
投稿日時：　2002年8月20日(火) 03時47分42秒

▼ YOUさん
少しカリカリ熱くなり過ぎてるところに、冷静なレスをどうも。
所詮他人事、的無責任発言、等々に対して自分でもちょっといきり立って攻撃口調になってるのがよく判りました。
そして下の建設的な、vs本田の戦術解説も感謝します。
それでも結局のところ本田は一、二度スクリュー食らって多少のダメージ負ったとしても、本田勝利は不動だと思います。
（校長さん、ポニーさん、といったマシーン級のザンギ相手でも）

結局、ザンギ最弱が繰り返されてるのは、開発サイドの調整ミスなんですよね。あのゲーメストＸ増刊173Pの、
>メスト：毎回、対戦ダイアグラムで最下位のザンギエフについてどのようにお考えですか？
>開発：ガマンの美学です（笑）。
私にはコレって、マズイところ（度重なる調整失敗）突っこまれた開発側が、開き直って笑ってゴマかしてるように見えて怒りに打ち震えたものです。（８年前の当時）

でも恐らく下のまっき～７さんの言うようにザンギ最強過ぎるような調整失敗は絶対に許されなくても（ハメゲークソゲー化）、現実のようなザンギ最弱過ぎる調整失敗は誰も糾弾せず、まぁサンギなら弱くても許されるんじゃない？的な皆が持ってるかもしれない意識がイヤだったんです。

[1264] ちょっとバランスが悪かったかもしれません

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投稿者名：　YOU
投稿日時：　2002年8月20日(火) 08時58分51秒

▼ Kunyalaさん

自分で「穏やかに」とは言いましたが「毅然とした」態度も必要なようです（まあ、両者は矛盾しませんが）。

> 少しカリカリ熱くなり過ぎてるところに、冷静なレスをどうも。
> 所詮他人事的無責任発言、等々に対して自分でもちょっといきり立って攻撃口調になってるのがよく判りました。
> そして下の建設的な、vs本田の戦術解説も感謝します。

私への感謝は必要ありませんが、むやみに他人を非難するのは止めるべきです。友人になった覚えもない人から突然「他人事的な意見だ！」と言われても、実際他人ですし「そうですね」としか答えられません。また、自分が愚痴を聞かせておいて、相手に「責任ある回答」を求めるのも筋違いです。

自分が攻撃的になっているのがわかるのであれば、なによりもまず掲示板の利用者のみなさんへの自分の非礼を正すべきなのに、かえって無礼の上塗りをするようなことをしては、ただの掲示板荒らしだと思われても仕方ありません。

> ザンギ最強過ぎるような調整失敗は絶対に許されなくても（ハメゲークソゲー化）、現実のようなザンギ最弱過ぎる調整失敗は誰も糾弾せず、まぁサンギなら弱くても許されるんじゃない？的な皆が持ってるかもしれない意識がイヤだったんです。

そういう考え自体は否定しませんが、それ（＝特定の価値観や意識への非難）は（この掲示板を含め）公共のオープンスペースに持ち出すべきものではありません。同じような考えの人だけのクローズドスペースで話すべき話題です。

公共の場にはいろいろな価値観を持った人がいるはずで、どのような価値観であれ、法に触れてでもいない限り、あかの他人にいきなり非難されるというのは不合理だからです。

上記が今後も改善されないようであれば、Kunyalaさんを荒らしと判断して、以後私はこのスレッドおよびKunyalaさんの発言にはレスはつけないと思います。Kunyalaさんにしてみれば、それも無責任と感じられるかもしれませんが、荒らしにレスをつけても煽りにしかなりませんから、Kunyalaさんが荒らしでないと判断できるまでは（この判断は、当然、私の責任と裁量において独自に行います）レスはしません（まあ、当然、この判断に関わらず、書くべき内容がなければ書きませんが）。

まあ、私がレスをつけようがつけまいが大したことではないのですが、突然黙るのもなんなのでいちおう申し上げておきます。

[1266] Re:調整失敗の責は？

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投稿者名：　クートゲリ
投稿日時：　2002年8月20日(火) 12時33分14秒

▼ Kunyalaさん

せっかくYOUさんがとりなそうとして下さっているところ申し訳ありませんが。

> 所詮他人事、的無責任発言、等々
私があなたに何の責任を負わなければいけないんですか。
私の発言によって何か損害が発生しましたか？
巷での対戦を見て私はこういう風に思っていました、という意見を述べることが無責任ですか。
それだと確定事項以外は発言できなくなります。
一発カウンタをきめられて体力リードされたらバルログも攻めざるを得ない。
そうなるとザンギエフは不利とは言えない。
そのように考えていたのでバルログも互角キャラに含まれているわけです。
この結論が間違っているなら間違っていると言ってくれればいいんです。
何言ってんの？みたいな返答をされなければいけない理由がどこにあります？
誤解に対しそんな反応をしている人が他にいましたか？
このツリーの他の発言を見ても、あなたは自説を他人に追認して欲しいだけのように感じられます。
それは本意ではありませんよね？

> それでも結局のところ本田は一、二度スクリュー食らって多少のダメージ負ったとしても、本田勝利は不動だと思います。
私も本田使いなので。
二回吸われた分取り返すのは大変です。
自然と百烈乱発になって隙が大きくなります。
普段の本田は百烈が来ると思って飛び込んでくれるのを待っているので、削らざるを得ない状況はまさに危険と隣あわせです。
また、スクリューだと間合いが離れて仕切直しになることが多いですが、はめはスクリューだけとは限りません。
掴みで来られると受け身もとれません。
投げを読んでいても確実に投げ返すことはできません。
結局リバーサルを確実に出せない限りは、不利な状況が続きます。
使い古された言葉ですが、最後は読み合いでしょう。
どんな組み合わせでも一方が必勝というのはありません。
豪鬼は別格かもしれませんが．．．

[1269] 調整失敗って……

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投稿者名：　ＡＬＭ (HomePage)
投稿日時：　2002年8月20日(火) 16時09分11秒

調整でバランスをとるって、全く同じキャラしかいない
ゲームを作らない限り、弱いキャラと強いキャラが出て
当たり前。
それがキャラの数が増えればそれだけ差が開くのも当たり前です。
だって、その間を埋める調整が、どれだけ大変かわかりますか？

実際開発の人が書いてたじゃないですか。
ザンギは歩くスピードがちょっと変わるだけで強さが大きく変わってしまうと。
それだけ、間をとるのが難しいキャラだったわけじゃないですか。

正直、そのバランスをある程度に収めろ、となったら、
もしかしたら今でもバランス取り続けてなきゃいけないかも
しれないんですよ。

何処かで開発だって妥協しなきゃいけないところもあるんです。
正直言ってしまえばKunyalaさんに
「なら自分で開発と同じ調整やったことあるの？」
と言いたいですよ。
そこまでしたことあるならまだしも、そこまでの苦労を
知らず、開発を責めるべきじゃないと思います。

特にザンギエフって初代ストIIからのキャラです。
その特徴を残し、どれだけザンギエフらしさを残したまま
調整することの難しさも、わかってあげるべきですよ。

「ザンギを調整する」ことは、決して
「ザンギ”だけ”調整する」わけじゃないんですから。

[1272] 調整失敗

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投稿者名：　Kunyala
投稿日時：　2002年8月20日(火) 20時42分31秒

▼ ＡＬＭさん
> だって、その間を埋める調整が、どれだけ大変かわかりますか？
>
> 何処かで開発だって妥協しなきゃいけないところもあるんです。
> 正直言ってしまえばKunyalaさんに
> 「なら自分で開発と同じ調整やったことあるの？」
> と言いたいですよ。
> そこまでしたことあるならまだしも、そこまでの苦労を
> 知らず、開発を責めるべきじゃないと思います。
>
> 特にザンギエフって初代ストIIからのキャラです。
> その特徴を残し、どれだけザンギエフらしさを残したまま
> 調整することの難しさも、わかってあげるべきですよ。
>
これは私が開発段階の調整作業に携わったことは無い、と仮定、
というか決めつけての意見ですよね… まぁ構いませんが。
経験の有る無しとは関係無く、
「このゲームバランスはちょっと酷いんじゃない」
と誰もが発して良い、と私は思ってますし、開発側もそういった
意見（バランス悪い）も真摯に聞く態度を持って然るべき、と
思います。
仰る通り、限られた開発期間の中で、何処かで妥協、というのは
必須だと思いますが、その妥協したツケが「不可能対決」だらけ
のザンギや豪鬼を誕生させた事になってる、と思ってます。
Ｘがそうだったかは知る由もありませんが、最終段階では、何を言ってももう、「そんなことよりもっとやっとかなきゃならないことがあるだろうが！」
と怒号が飛び交うだけで、納期だけを守るための妥協の一途です。
だから、苦労を重ねて完成させたのには感謝しつつも、敢えて調整（キャラ間バランス）「失敗」と明確に書き込んでいるんです。
まぁ世の中にはスパIIＸよりもはるかにバランスの悪い格ゲーはゴマンとありますから、これを悪い、と言うのは酷だと言えばそ
うかもしれませんが。

私が言った「他人事的、無責任発言」というのは、同情しろとか
発言に対して損害賠償するぞ、ということでは全くなくて、
「ザンギにはスクリューという特別なものがあるんだから、他は
（立会い等）弱くても別にいいんじゃない？（俺使わないし）」
というように言い放つのを、無責任な放言、と思うんです。また、
「Ｘって本当にキャラ間バランスの取れたいいゲームだよね～」
という意見をしばしば耳にするにつけ、
「豪鬼やザンギもその“バランスの取れた”に入ってるの？」
とその意見に突っ込みを入れたくなる、という気分です。

また、異なる意見の持ち主に違う意見を強い口調でぶつけるのを
私はその差を埋める、理解への１つの手段だ、と考えていますが、
不適切な方法、荒らしだ、と判断されるのであればまぁそれは残念ですが…

[1295] とりあえず

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投稿者名：　ＡＬＭ (HomePage)
投稿日時：　2002年8月21日(水) 14時57分05秒

▼ Kunyalaさん
Kunyalaさんのコメントでわかることも多々あります。
自分も幾度となく最弱キャラと言われるキャラで戦い
続けたことがありますから。

自分が「もちキャラ弱いよ」と嘆くことは出来ますし、
それはありだと思います。
（自分も当時よくありました）
でも、本人はそれでも覚悟を決めて使ってるわけじゃないですか。

自分はそのフィールドでそのキャラを選んだんです。
だったらなお更、そのキャラで価値ある１勝のために、
嘆くより意見するより、やることがあるはず。
そう思ってましたから、自分は開発のせいでうんぬんと
思ったことは今までにないですよ。
逆に、そのゲームができっるってだけで、作ってくれたのを
感謝してましたし(^^;

この時代にまだスパ２Xリメイクするってなら、自分だって
開発サイドにこうしようとか言いと思います。
でもそうじゃない。
この「スパ２Ｘ」というフィールドはこれでしかないんです。

プレイヤーレベルが予想した以上のレベルに達し、開発の
意図しないキャラ性能差になった可能性だってある。
だからこそ、へこんだりもするけど、それを安易に開発とかの
せいにはしたくないんですよね。

だって、Kunyalaさんが言ったとおり、このフィールドを
与えてもらったわけじゃないですか。自分たちは。
それを受け入れるも拒むも本人の意思でできます。
あえて苦行の道をいくも、安易に強さを求めるもそれぞれ
プレイヤー側の選択権です。
開発側が「こうしなさい」と言った訳じゃないですよね。

まあ、ちょっと厳しい言葉とか多くて申し訳なかったと
思います（汗）
実際、別にKunyalaさんをあらしとか思ったことはないですし、
純粋な意見交換であることは自分も理解してますよ(^^

まあ、これにレスは不要かな。
結局上のことって、「ＡＬＭ的持論」です。
押し付けるべきものというより「こう思うけどどう？」と
言いたかっただけです。
（その割りに口調がかっとなってたのは本当に申し訳ないです（汗））
何か得るものがあってくれればいいかな、程度に思います。

ただひとつだけ。
「開発に怒りを向けるより、少しでも勝ちを引き寄せるためめ、
　がんばりません？」
とだけは言わせてほしいです。

ザンギで苦悩していたからこそ、Kunyalaさんはこのスレッドを
建てたわけじゃないですか。
「ザンギ弱いよ。だから愚痴るぜ」ってために建てたわけじゃ
ないですよね？

というわけで、自分はスレ違いなことを色々書いていたかと
反省しておきます（汗）
本当に申し訳ありませんでしたm(__)m

ザンギ使いじゃないので、大したこと言えなくて歯がゆいですが、
是非Kunyalaさんが、辛いという戦いの多いザンギ使いの中でも、
周囲から一目置かれる、そんなザンギ使いの希望の星の
一人になってもらえたら、と思って見守っていきたいと思います。
是非、がんばってください！

＃正直ヘタレな自分から見たら、ザンギを中級者
＃以上のレベルで使いこなせる人、本気ですごいと思いますよ(^^;
＃不器用だから操作簡単な理由で、初代からずっと春麗だったしなぁ（汗）

長文乱筆すいませんでしたm(__)m

[1257] 本田vsザンギ1

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投稿者名：　YOU
投稿日時：　2002年8月20日(火) 01時07分38秒

> 真剣勝負で本田がザンギに負けるパターンなんて有り得ますか？

ええと、正直なところ、一通りの基本ができている程度の本田が「vsザンギで100試合やって勝ち越したら100万円やる」と言われれば（＝本気で勝ちに行けば）、どんな達人が相手でも、余程奇跡的なことが起きない限り負け越さないだろうとは思いますが、達人クラスの本田と達人クラスのザンギが同じ条件でやった場合でも、少なくとも5試合くらいはザンギが勝てるのではないかと思っています（あくまで私見ですが）。

この場合のザンギの勝ちパターンとしては（私がよくやられるもの）、
・張り手先読みの飛び込みから中足＞Wラリアット＞ぴよ
・下小Pと遠中Kを多用して張り手を潰しつつ本田のレバー大Kを誘い、下大Kや飛び込み
・何気なく歩いていって立ちスクリューor大足orラリアット（頭突きを潰しつつ下Pなどもすかす）or飛び込み（たとえ成功しなくても揺さぶりのために必要）
あたりでしょうか（要するに、張り手・レバー大K・様子見の三択vs下小Pと遠中K・飛び込みと大足・様子見の三択だが、本田側の様子見を崩すのが非常に難しい一方ザンギ側の様子見は張り手であっさり削られるのでジリ貧になる）。

いったんリードを許してしまうと本田側がやりたい放題になるので、かなり厳しくなるでしょう。逆にある程度の削りは無視できるくらいのリードを奪った後であれば、そこそこの攻防が可能だと思います（＝リードを奪ってすら勝負にならないレベルではないということ）。

張り手すら出さずに待たれた場合（＝終始様子見）、最後の数秒で削り合いになる（いわゆるT.Akiba理論）でしょうが、バニシングがあるので圧倒的不利とは言えないでしょう（本田としては、上記の有利な読み合いで普通に攻めた方が得だと思います）。

ちなみに、上手い人は、大足を入れた後に安全飛び込みをして、
・素直にスクリュー（頭突きは出がかりを投げられる）
・ガードして百貫だったら投げ
・Wラリを出しておいてリバーサルを潰す
あたりを使い分けてきます。これをきっちりとやられると本田側が受けるプレッシャーが段違いになります。

[1258] 本田vsザンギ2

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投稿者名：　YOU
投稿日時：　2002年8月20日(火) 01時08分14秒

まあこれは、本田が勝ちだけを狙った場合のはなしで、普通にゲームをしている限り、そこまでガチガチに勝ちに来る人もそうはいない（手を抜くという意味ではなく、本田側としてはガチガチにやってしまうと作業的になってつまらないことが多いので）のではないかと思います（場所にもよるでしょうが）。

繰り返しになりますが、たとえ相手がガチガチでなくとも、勝率の面である程度の割り切りが必要な組み合わせだというのは、そのとおりだと思います。私の場合、（めったにやりませんが）ザンギに対してガチガチに手堅くいって、8勝2敗くらいだと、「完全にしてやられた」感じがします（実際にはその勝率にすら届かないことがしばしばですが、まあ多目に見てやってください）。なにしろあえてつまらない行動まで取っての結果ですから・・・（って、これはあくまで私の個人的な基準ですが）。

ちなみに、余談になりますが、2ラウンド先取制の場合、それぞれのラウンドで勝利する確率をAとすると、それぞれの試合で勝利する確率は（3ｘAの2乗）-（2ｘAの3乗）で求められますので、3ラウンドに1回勝てる相手と100試合やるとおよそ26勝74敗、4ラウンドに1回勝てる相手だとおよそ16勝84敗、5ラウンドに1回勝てる相手だとおよそ10勝90敗、7ラウンドに1回勝てる相手でもおよそ6勝94敗になる計算です（毎度ながら無意味な計算で申し訳ないですが）。

また、これは試合数を十分に重ねた場合の話なので、大会などで一発勝負になれば、勝負は（上記の数値よりも）もっと不確定になります。

あるザンギ使いの方は「そう言う（一発勝負ができるという）意味でも大会はザンギにとって活躍の場だ」ということをおっしゃっていました。こういう考え方も、よりゲームを楽しむためのひとつの方法になり得るのではないかと思います（これも蛇足ではありますが）。

まあ、愚痴をいいたくなる気持ちもわかりますが、あまり愚痴ばかり言っていたのでは周囲がしらけてしまいます。お互い、あまりくよくよ考えずにゲームを楽しみましょう。

[1250] 開発者の意図

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投稿者名：　T.Akiba (HomePage)
投稿日時：　2002年8月19日(月) 12時55分44秒

▼ Kunyalaさん

> これって確信犯的、意図的な弱さなんでしょうか。

たしかゲーメスト増刊だったと思いますが、
ザンギの美学です(笑)
という開発サイドのコメントがあったのを思い出しました。

それと、ちょっと調整するとすぐ最強になっちゃう、といったような話もあったかと。

[1251] Re:開発者の意図

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投稿者名：　KGG
投稿日時：　2002年8月19日(月) 14時48分15秒

確か当時スパ２Xのロケテストをプレイしたときザンギのしゃがみ大キックが必殺技だったのを覚えてます。最後削られて負けた覚えがあります(;^_^A あー懐かしいしかしあのまま出回っていたらと思うと…

[1255] Re:開発者の意図

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投稿者名：　まっき～７
投稿日時：　2002年8月19日(月) 21時04分12秒

▼ T.Akibaさん
> たしかゲーメスト増刊だったと思いますが、
> ザンギの美学です(笑)
> という開発サイドのコメントがあったのを思い出しました。
これには同感ですね。
ザンギってスクリューハメの存在があるんだから立会いでも有利になっちゃったら最強になっちゃうじゃないですか。
そうなると、Ｘってハメゲー？
ってなっちゃって、ちょっとこれは面白くないような・・・

　あと、ザンギはリュウ・ケン・ホークには有利に闘えるはずですね。

[1263] Re2:開発者の意図

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投稿者名：　あーがす
投稿日時：　2002年8月20日(火) 08時37分21秒

▼ まっき～７さん
> ▼ T.Akibaさん
> > たしかゲーメスト増刊だったと思いますが、
> > ザンギの美学です(笑)
> > という開発サイドのコメントがあったのを思い出しました。
> これには同感ですね。

気になったのでメストの増刊を読みなおしたのですが、
こういうやり取りでした（－－インタビュア、開（開発陣の人））。

－－毎回、対戦ダイヤグラムで最下位のザンギエフについて
　　どのようにお考えですか？

開－ガマンの美学です（笑）。

人の発言なのでちょっとツッコミ（＾＾；）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
「 [1262] 調整失敗の責は？投稿者名：Kunyala　」

の投稿では、正確に引用されておりました。
重ねて失礼いたします。

[1273] 美学ミス

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投稿者名：　T.Akiba (HomePage)
投稿日時：　2002年8月20日(火) 20時47分42秒

▼ あーがすさん

> 開－ガマンの美学です（笑）。

あれあれ、失礼しました。
これじゃ意味が違ってきちゃいますよね＞私

フォローありがとうございました。

[1274] 俺たちザンギだ！誇ろうぜ！

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投稿者名：　グンゼ
投稿日時：　2002年8月20日(火) 21時20分42秒

皆さんお邪魔します、しがないザンギの者です。
ザンギの話題が出てたんでちょっと...
Kunyalaさん初めまして、自分もザンギを使って長いんですが、やはり愚痴りたくなる時はあります。
でも、開発や強キャラ側のプレイヤーの責任の話にしてしまってはいけないと思います。
それをしてしまったら、本当に負けになってしまうんです。
強キャラに対しザンギを使って戦ったKunyalaさんの誇りあるプレイを、御自分で無為にしてしまうってことなんです。
それはいけない。そんな風にして欲しくないんです。悲しいじゃないですか。
自分はまだ環境に恵まれてる方なので、あまり偉そうな事は言えませんが、苦しくても最後まで誇りを捨てない戦いをして欲しいんです。
マシーンのようなプレイヤーがザンギを使って勝つのが凄いんじゃなく、平々凡々な我々が諦めない戦いをして勝つことにこそ意味があるはずです。
その事を忘れないで欲しいんです。

ところで、関西にはココだけザンギが最強キャラ！ってゲーセンがありますよねまっき～７課長？何せ全員ザンギ使いですからね～。
もし良かったら一度高槻リブロスにお越しになって下さい（宣伝）。一同お待ちしてますよ！

[1275] Re:俺たちザンギだ！誇ろうぜ！

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投稿者名：　KKP
投稿日時：　2002年8月20日(火) 22時23分41秒

例えばザンギだから対戦に入りずらいだとか思ったりします？ザンギに負けて「なんでザンギに負けるんだ！」とちょびっとむかついたりします？この二つを思ってしまったらザンギじたいのキャラの性能だけしか見てないんじゃないかなと思います。私はザンギは自分の腕の見せ所が沢山あるキャラだと思います。例えば本田の下中Kや下中Pガイルの下中K等をスカッた時にはすでにスクリュー等で持っていかれてしまいます。8：2で不利な戦いを自分の腕や読みで7：3 6：4の戦いをするのがザンギの楽しさの一つだと思います私はガイルを使ってますが遠慮せず対戦します

[1278] 誇り

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投稿者名：　Kunyala
投稿日時：　2002年8月20日(火) 23時16分19秒

▼ グンゼさん、KKPさん
レスありがとうございます。
あまりに勝負にならない勝負に挑んで負けが込んでて、ちょっと
自分を見失って、その誇りをなくしてました。
リュウとか相手に互角の勝負をしてた後、相手側で本田選んで、
周囲が「ザンギ相手に大人げ無くない？」みたいに嘲笑してて、
それでそんな片手間の本田にさえいいところなく負けて、
「こんなのどうやったって無理じゃねぇかよ。開発者出て来い！」
とヒステリックになるのを抑えられませんでした。
恐らく「強いか、弱いか」だけでマイキャラを選ぶプレイヤー
には、この感じは理解できないものだと思います。

できれば今月の内に一度関西、高槻リブロス／長瀬UFOに行って
Ｘをやってみたい、と思っています。そこで見るザンギのプレイ
から、何かを学んで帰ろうと思います。

[1282] Re:誇り

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投稿者名：　KKP
投稿日時：　2002年8月20日(火) 23時44分28秒

kunyalaさん頑張って下さい私もガイルでダルシムやSサガに挑んでます（キビシイッスだけど楽しい）どうしても本田に勝てない又は何もできないなら本田を使ってみるのも良いかと思います昔ダッシュの頃ベガになかなか勝てなくて使ってみたことがあります以外とよい収穫があるかも(^^)v

[1291] ザンギってキャラは…

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投稿者名：　佐渡の人
投稿日時：　2002年8月21日(水) 02時55分42秒

▼ Kunyalaさん
今までずーっとレスを読んでいましたが、はっきり言ってそれじゃダメ、パターンに頼っている時点で甘甘です。
　正直、最初の対ダルシム戦の所で、ザンギの選択肢の中に下弱P
が書かれてなかった時点で、どの位まで考えて対戦しているか読
めたので、書き込まずに傍観していくつもりでしたが、負けた理由をキャラの性能のせいにしているのを読んで、それは激しく間違っていると言いたくなりました。
　Kunyalaさんは、対本田戦でスーパー頭突きを完璧にKラリアットや下弱Pで止めていましたか?　それをこなした上で、その後の駆け引きで優位に立ちまわれる様に、読みの布石やプレッシャーを仕掛けていっていたのでしょうか?
　上記の最低限の事を、さも当然の様にやっていて、それでも辛過ぎると言うのなら話は別ですが、違うでしょ。どんな負け方をしたのか書いてないのは、単純な方法でいつも負けているからではないでしょうか。
　ザンギは、何の前フリも無く出された強力な技を普通に返し、ただひたすらに攻めの３択を平然とこなし続けてナンボの、ガードしたら終了の超攻めキャラですよ。
　相手が何を考え、間合いによってどんな技を使ってくる傾向があるのかを予測して、完全対応と攻めのプレッシャーを両立させつつ、いかに読み合いで勝ち続けるかという、それができる上級者が使う事を前提としたキャラなんです。
　要求されるテクニックやスキルはハンパじゃ無いよ。
　対ガイル戦なんて、一度でもダウンしたり下強Ｋの２段目をガードしたら、その時点でそのラウンドはほぼザンギ終了で、ガイル側が手加減無しなら、必勝パターンで完封負けしてしまう。
　その方法はあえて書かないけど、解ってしまえばかなり簡単なその戦法は、一度でも仕掛けられたら、対本田戦なんてヌルくてやってられないと思えるよ、マジで。
　でもね、それでもザンギを使っちゃうんだよ。楽しいんだよ。
　そりゃザンギが強くなれば楽になるかもしれない、不満は無くなるかもしれない。　でも、そんなザンギには自分は興味が湧かない、何故か。　それは、自分のスキルを試す事ができないから。
　対戦は、勝つ事よりも勝ち負けが決まるまでのプロセスが楽しいんじゃないかな。　どうやって見切るかとか、どこでどう読んでいくべきかを、もっと深く考えて自分なりにスキルを磨いていくべきだよ。　でないと、上級者のプレイを見に行っても、やっていた事をパターンにするだけで、何を狙った上での行動だったのかが分からないままになってしまう。　真似ただけでは、本当の自分のテクにはならないよ。
　まあ、自分も色んな意味で何度も諦めたクチだけど、ケチをつけたら自分が終ってしまうから、気をつけた方がいいよ。

[1293] 弱いことがザンギってキャラの魅力？

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投稿者名：　Kunyala
投稿日時：　2002年8月21日(水) 07時34分06秒

▼ 佐渡の人さん
それだけ他人を見透かしたように堂々と罵れるんですから、
きっと自分は相当な上級者だ、と自負し、その自信も満々で実績
も残しているのに間違いないんでしょうね。うらやましい限りです。
もし本当に仰る通りの凄腕のザンギマスターなのでしたら、
ぜひ佐渡までその腕前を見に行きたく思いますがいかがでしょう？

> そりゃザンギが強くなれば楽になるかもしれない、不満は無くなるかもしれない。　でも、そんなザンギには自分は興味が湧かない、何故か。　それは、自分のスキルを試す事ができないから。
相手も同等な熟練の上級者ならば、読み合いで自分の読みばっか
りがそうそう連続して当たるワケじゃないんですから、キャラ
性能差が表面化して直に勝敗に出ますよね。
性能の良いキャラでは自分のスキルを試せない？というのも変な
話だと思いました。上級者同士だって高性能なキャラを使って
対戦し合う訳だから、そこでだって相手との高度な読み合いがあり、
読みが当たったり外れたりする訳ですから、キャラ差をひっくり
返して勝ち続ける、なんてことはまず難しいか、と思いますが。
それなら佐渡の人さんならばその冴えた読み、テクニック、スキル
でこんなキャラ差などひっくり返して本田やダルシム、ガイル等に
も五分に渡り合い、勝てる、と。
そうなりたいものです。

[1304] Re:弱いことがザンギってキャラの魅力？

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投稿者名：　佐渡の人
投稿日時：　2002年8月24日(土) 01時55分42秒

　この程度の事を書いた位で、凄腕のザンギマスターなんて決め付けられるとは心外ですね。　文章は知識しか書けない以上、実際の腕前を隠して、いくらでも上手い振りをして偉そうな事を書いていけるんですけど。
　というか、自分や誰かが強いとか凄腕とか言う以前に、ザンギは誰が考えても、ああいった事が出来ないと、対戦にすらならないって事が分かりませんか?
　それができずに負ける、対抗策があるのに出来ないのは、キャラが弱いのではなく、自分が弱いんです。
　ザンギで勝ちたければ、やるしかない。
　できなきゃカモになるしかない。
　それだけの事だよ。
　どちらかが必ず勝てる対戦なんて、ありえないね。

　断っておくけど、それでどう思われても構わないから。

　あと、キャラの性能差が表面化して対戦の勝敗が決まってくるのは、使用キャラといっしょに自分のプレイスタイルも読まれてしまって、対応され易くなってくるからっていう場合もあるので、意図的に自分の選択行動を偏らない様にする必要もあるけれど、やってたのでしょうか?
　それから、ザンギのバランス調整についてですが、しゃがみキック関係を強くしたら立ちスクリューとの二択だけで、相手側が圧倒的不利になりかねないですね。　相手がどんなに強くても、ただ立ちスクリューの間合いに入った時点で、無敵技を出すかしゃがみガードで固まるか、先出しで行動するかの三択になってしまい、今のザンギで下中Ｋとスカしと立ちスクリューの三択でギリギリ吸っていたレベルの人なら、どれも見てから対応できるでしょう。
　特に、しゃがみガードを見てから楽々吸えるのは、間違い無くヤバいですね。

　今のままで我慢するしかないと思うよ。

[1305] 上級者に違いない

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投稿者名：　Kunyala
投稿日時：　2002年8月24日(土) 03時40分07秒

▼ 佐渡の人さん
> 　この程度の事を書いた位で、凄腕のザンギマスターなんて決め付けられるとは心外ですね。　文章は知識しか書けない以上、実際の腕前を隠して、いくらでも上手い振りをして偉そうな事を書いていけるんですけど。
それはあなた自身の文章で言った、
「…それができる上級者が使う事を前提としたキャラ」
を佐渡の人さん自身が使っている訳でしょう。そしてキャラ性能
ではなく、ご自身のスキルが試せるこのキャラを。ですから、自分自身が
「…できる上級者」だと公言していますので、そう判断しました。
それよりも、平然と他人を
「それじゃダメ、…甘甘です。」「単純な方法でいつも負けているから」
などと高圧的に断言して罵れるような自信過剰っぷりから、
「きっとそれ相応の超上級者からの発言に違いない」とでも考えないと、
とても真摯に聞き入れ難いんで、そう信じ込んだんですが、
まさか今更「佐渡の人さんは凄腕ザンギマスターではない」などと
言い出したりしませんよね。（あらぬ疑いできたら、失礼しました）

> 　意図的に自分の選択行動を偏らない様にする必要もあるけれど、やってたのでしょうか?
もちろんそうならないように当然の様にやっていますよ。

> 　特に、しゃがみガードを見てから楽々吸えるのは、間違い無くヤバいですね。
これは、誰か他人ではなく、佐渡の人さん自身がそうできるんですよね。
まさか、そうされてる訳ではないですよね。

> 　今のままで我慢するしかないと思うよ。
佐渡の人さん自身には、現状以上のザンギ強化は不要と考えてて、
私には今のままで我慢して努力せよ、と叱責しているんですね。
ありがとうございます。もう性能云々は言わず、今後も修練に励みます。

[1308] いつも楽しんで対戦 !!

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投稿者名：　佐渡の人
投稿日時：　2002年8月25日(日) 04時54分12秒

▼ Kunyalaさん
　このままでは後味が悪いので、ザンギ関係で自分が知っている事をちょっと書いときます。参考にしてみて下さい。

　最速スクリュー:　前進しながら間合いに入った瞬間に、下・後・上＋強Ｐで投げる。　個人的にはこの入力で、立ち状態からしゃがみを見せずに、バニシングの暴発を防いで吸ってます。　あるスレッドの情報によると不可能らしいのですが、私はこれでいつもやっています。

　立ちスクリューへの布石:　下中Ｋをガードさせてみて、次にスクリュー間合いに入った時に、相手が下中Ｋや他の技をガードして間合いを離そうと考えている時に狙ってみる。まず基本です。
　これでコツをつかんだら、対リュウケン戦でザンギの立ち中Ｋを止めるために出してくる、立ち中Ｐを誘って戻りを吸い込みにいってみる。　そうそう成功しないけど、とりあえず失敗してもいいので、狙える時は思い切り良くやる方が慣れます。
　これ以上近い間合いで投げが狙える時は、普通に強Ｋ投げなどでつかんで、離れた後の駆け引きでプレッシャーをかけてみるといいです。　スクリューで投げると、その後でバニシングで近付いても相手が気分的に自分のペースを取り戻し易くなります。

　個人的に気を付けている事:　攻め過ぎない事ですね。こちらの技出しや前進なども、相手にとって判断材料になるのですが、その相手の対抗の仕方を逆に対応していくには、ギリギリまで技を出さない方が表と裏の選択ができるので、先に攻めつつも待つ感じになっていきますね。
　ダメージを受けてでも間合いを保つ必要があったりするけど、一番ヤバいのは見切りミスで無駄なダメージを、短時間で多く喰らってしまう事でしょう。　一気に無理が出来なくなるので、この状態だけは避けたいです。

　対キャラ別の事は書ききれないです。全キャラと満足に納得できるまで対戦した事が無いので、迂闊な事は書けないし、知らない事も多いと思います。
　立ちスクリューを対戦で決めるよりも、普通の立ち回りでどれだけ選択肢を持って、常に攻める姿勢を保っていけるかの方が、
はるかに重要です。　シビア過ぎるけど、辛いのは相手も同じだったりするし、根比べで凌いで後は成るようになって勝敗が決まれば良い方だと思います。
　楽しんで対戦しようよ。　頑張ってください。

[1302] Re:ザンギで対ダル戦

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投稿者名：　URS
投稿日時：　2002年8月23日(金) 18時48分02秒

初めまして、Kunyalaさん

> スバリ、開幕時の各選択肢の有利・不利を教えてください。

私はＳ・ダルを使っておりますが、ファイナル・ラウンドや、初対戦の人と戦う場合の第１ラウンドは、開幕はバックジャンプを選びます。
それ以外の選択肢は、リスクの割にリターンが少ないからです。
特にＷラリアットや、大足を食らったらそのラウンドはまずいですし。

しかしバックジャンプも読まれていると壁を背負うので、長い目で見ると不利になります。
結局のところ、開幕はザンギが有利（それも、読み勝てればそのラウンドは取れる可能性がある）だと思います。

私はザンギ戦を元祖からスーパーまで研究してこなかったので、上手いＸ・ザンギにプレッシャーを感じまくってます。

[1307] Re:ザンギで対ダル戦

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投稿者名：　緑ホーク
投稿日時：　2002年8月25日(日) 04時34分46秒

ストIIで遊び続けて１０年近くなりますが、
こんなに不平たらたらなザンギ使いを
初めて見ました。

あなたにザンギは向いてないですよ。ダルシムにしなさい。

まわりのザンギマスターはみな
「ザンギはツライ！」と言いつつ楽しそうに遊んでます。

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