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[10720] 自動2択post 返信する 削除

投稿者名: 匿名星人
投稿日時: 2007年1月16日(火) 03時46分26秒

また自動2択の話なんですが、前のスレッドのレス数が多いので、新しいスレにしました。
前のスレッドで話題になっていたリュウの6236kpと入力する自動2択ですが、これってケンやブランカ、天昇脚の溜まった春麗等には理論上でも通用しない気がするのですが…
例えば相手がケンで、リバサ弱昇龍を入力されていた場合、リュウ側のキックが空キャンで昇竜に変化する前に潰される気がします。
相手が無敵の時にしかキックは出ないのですから、必然的にケンのリバサ昇竜のほうがリュウのキックより先に開始されてますよね?
すると、ターボ0でリュウ側のタイミングが完璧だとしても、
第1フレーム ケンのリバサ昇龍(無敵時間)開始
第2フレーム リュウのキックボタン入力
第3フレーム ケンのリバサ昇龍攻撃判定出現&リュウのキック開始
と、なりませんか?

これが仮に正しいとすると、リバサ昇龍が強なら間違いなく返り討ちですし、また、ゲームスピードを上げた場合、リバサ入力から攻撃判定出現までのフレーム数が減る(?)ので、無敵系必殺技のほとんどにキックを返り討ちにされてしまうのではないでしょうか…?

[10721] Re:自動2択post 返信する 削除

投稿者名: 電器屋
投稿日時: 2007年1月16日(火) 13時54分35秒

▼ 匿名星人さん
大体その通りだと思うのですが、シチュエーションと相手次第ということで、ABCさんもそれは折り込み済みではないかと。

実際、自動2択(特に攻撃自動2択)は

・投げ返しをしてくる相手
・発生が早く(目安2フレ以下)投げられ判定が消える技で切り返してくる相手
・自分より無敵時間が長い(目安2フレ以上)技で切り返してくる相手

に仕込むのはリスキーです。
しかし、そういう相手には、空キャン無しで無敵技をぶっ放したり、「切り返し技をガード→反撃」などの選択肢がより活きてくることになる、という仕組みではないでしょうか。大ざっぱですが、実戦で使用する感覚としてはそんな感じです。
もちろん組み合わせによって、例えばキャミィやフェイロンなどは、キャラ性質上、投げの切り返しとして投げ返しよりも無敵技を出しがちな傾向にあるので、無敵時間で優位に立っているリュウなどはある程度「安定」で自動2択を仕込める、といった場合があると思います。

あと、フレーム関連で細かい話かもしれませんが、「入力」をフレームの計算に含めるとしたら、

> 第1フレーム ケンのリバサ昇龍(無敵時間)開始
> 第2フレーム リュウのキックボタン入力
> 第3フレーム ケンのリバサ昇龍攻撃判定出現&リュウのキック開始


ではなく

第1フレーム ケンのリバサ昇龍入力&リュウのキックボタン入力
第2フレーム ケンのリバサ昇龍(無敵時間)開始&リュウのキック開始
第3フレーム リュウの昇竜入力
第4フレーム ケンのリバサ昇龍攻撃判定出現&リュウの昇龍(無敵時間)開始

にはなりませんかね?
処理上のことはよくわからないので自信ないですが。

[10725] Re2:自動2択post 返信する 削除

投稿者名: 携帯野郎
投稿日時: 2007年1月16日(火) 17時27分06秒

リバサ側は先行入力が効きませんでしたっけ?
だとすると、リュウが投げを入力する時には入力は終わっているので、ケン昇龍開始とリュウのキックボタン入力が同時になる気がします。

空キャンの方はわかりませんが、スト2って1フレだけでもずれていれば同時扱いにはならないんでしたっけ?
仮に1フレの誤差を同時扱いされると、今までの話で理想としてきた入力だと投げやキックがでずに、ただの昇龍になっちゃいますよね?

[10728] Re3:自動2択post 返信する 削除

投稿者名: とんび
投稿日時: 2007年1月16日(火) 18時37分57秒

▼ 携帯野郎さん
> リバサ側は先行入力が効きませんでしたっけ?
> だとすると、リュウが投げを入力する時には入力は終わっているので、ケン昇龍開始とリュウのキックボタン入力が同時になる気がします。
>
> 空キャンの方はわかりませんが、スト2って1フレだけでもずれていれば同時扱いにはならないんでしたっけ?
> 仮に1フレの誤差を同時扱いされると、今までの話で理想としてきた入力だと投げやキックがでずに、ただの昇龍になっちゃいますよね?


おー私も思っていたことをうまく書かれてますね
この2択ってどの時点でキックボタン→パンチボタン
するんすかね?
当然投げジャストのタイミングでキックボタンだと
思うんだけどそうすると空キャンの4フレ内(リュウの近距離中キック)だと
リバサ昇竜に負ける気がするんだけど

ちなみにこの場合のリュウの空キャン昇竜って
中キック空キャン小昇竜ってことなんすよね

[10722] Re:自動2択post 返信する 削除

投稿者名: 携帯野郎
投稿日時: 2007年1月16日(火) 14時05分18秒

タイミングが完璧なら、昇龍開始と同時にキックボタンじゃないですか?
そうなると1フレずれるから、ケン昇龍攻撃判定出現と同時にキックが空キャン昇龍になるから、一応可能…?

ターボ3や2だと、フレーム飛びのせいで不可能っぽいですね。
ケン昇龍でなくても、キャノンスパイクや紫炎脚などにも恐らく不可能かと。
仮に可能でも、キックボタンとパンチボタン入力時に60分の1秒の誤差も許されないわけですから、実戦投入は事実上、どう考えても無理でしょう。

[10723] Re2:自動2択post 返信する 削除

投稿者名: モンキーDJルフィー
投稿日時: 2007年1月16日(火) 14時49分48秒

起き攻めされた時、有効じゃないですかね?
たとえばブランカに起き攻めされた時とか中足の場合は昇竜か投げで返せるし、なんもしなかった場合は投げれるし・・・
とかんがえましたがいかがでしょう?

[10726] Re2:自動2択post 返信する 削除

投稿者名: 通りすがり
投稿日時: 2007年1月16日(火) 18時12分12秒

▼ 携帯野郎さん
> タイミングが完璧なら、昇龍開始と同時にキックボタンじゃないですか?
> そうなると1フレずれるから、ケン昇龍攻撃判定出現と同時にキックが空キャン昇龍になるから、一応可能…?
>
> ターボ3や2だと、フレーム飛びのせいで不可能っぽいですね。
> ケン昇龍でなくても、キャノンスパイクや紫炎脚などにも恐らく不可能かと。
> 仮に可能でも、キックボタンとパンチボタン入力時に60分の1秒の誤差も許されないわけですから、実戦投入は事実上、どう考えても無理でしょう。


私の考えを書いてみます(理論的には合ってるはずだと思います)
実際に出来るかどうかは別としてXリュウのベストの自動二択動作は以下の様になります。

1フレーム目 投げ入力(投げ不成立の場合下へ移行)
2フレーム目 昇竜入力完成(ここから無敵開始)
3〜5フレーム目 昇竜無敵時間(攻撃判定なし)
6フレーム目 昇竜攻撃判定発生

これを防御側が返すためには大きく分けて3つの方法があります
@1フレーム目で投げ返しを行い投げ勝つ(確率50%)
A1フレーム目で攻撃発生が0フレームの技(ローリングが代表的)を出し当てる。この場合Xリュウがレバー後ろで投げていた場合はガードされるはず。
B1フレーム目で無敵時間の長い無敵技を出し、昇竜拳に打ち勝つ
どれも1フレーム目に技を完成させねばならず難度は高めです。Bの場合は少し複雑になります。例えばXガイルがリバーサルサマーを出したとするとXガイル側は

1フレーム目 サマー入力完成(無敵開始)
2〜5フレーム目 サマー無敵時間(攻撃判定なし)
6フレーム目 サマー攻撃判定発生

となります。この場合Xリュウの昇竜入力は2フレーム目でなく、仮に3フレーム目であったとしても昇竜の入力は成立します(この場合昇竜とサマーのどちらが勝つかは別問題です)しかも昇竜の発生が遅れるため無敵時間の関係上サマーに打ち勝ちやすくなります。結論を言えばXリュウのキックの空キャンセル受付時間内かつ相手のリバーサル必殺技の攻撃発生前であれば昇竜はいつでも出ます。相手キャラの無敵技の攻撃発生フレームを知っておけばギリギリまで昇竜入力を遅らせて無敵技同士のぶつかり合いに勝ちやすくするといった戦略も可能かもしれません(もちろんN〜Sリュウケンの大昇竜の様にどれだけXリュウが入力を遅らせても打ち勝てない技もあります)

グダグダと書いてきましたが言いたいことは相手キャラの無敵技の攻撃発生の早さがXリュウ側の自動二択の入力難度を左右するという事です。当然攻撃判定発生の早い無敵技程Xリュウ側も早めにキャンセルしなければなりません。

[10730] Re2:自動2択post 返信する 削除

投稿者名: 通りすがり
投稿日時: 2007年1月17日(水) 01時52分55秒

▼ 携帯野郎さん

> ターボ3や2だと、フレーム飛びのせいで不可能っぽいですね。

ゲームスピードが変わってもフレーム数は一定のはずです(フレーム間の時間間隔が変わるだけ)。

[10732] Re3:自動2択post 返信する 削除

投稿者名: 携帯野郎
投稿日時: 2007年1月17日(水) 15時34分50秒

そうなんですか?
でもそれって1秒に60フレーム以上ってことなんじゃ…?
そんなゲームあり得るんですか?

[10733] Re4:自動2択post 返信する 削除

投稿者名: 通りすがり
投稿日時: 2007年1月18日(木) 01時28分16秒

▼ 携帯野郎さん
> そうなんですか?
> でもそれって1秒に60フレーム以上ってことなんじゃ…?
> そんなゲームあり得るんですか?


1/60秒というのは画面表示の更新間隔です。
昔のゲームはハードウェアの処理速度が遅いこともあって、1フレームの間隔を画面表示の更新間隔である1/60秒としていることが多かったのです。
しかしハードウェアの処理速度が早くなったため、1フレームの間隔を1/60秒よりも短くすることが可能となりました。

スト2でスピードを上げるとアニメパターン飛びが発生するのはこのためです(ゲームにおけるフレームの間隔が1/60秒よりも早いため、画面表示の更新間隔と同期しなくなるため)。

[10724] Re:自動2択post 返信する 削除

投稿者名: 足払い波動
投稿日時: 2007年1月16日(火) 15時54分49秒

ブランカに対する自動2択の使い方なんですが、ゲージが貯まったリュウが起き上がりに重ね下中Pを重ねた後、自動2択をしかけるとブランカの行動を制限できるんじゃないかと考えています。

ローリングって食らっても美味しくないですか?

10701

[10701] Dベガのめくりサイコ?post 返信する 削除

投稿者名: アムロ・ナミヘイ
投稿日時: 2007年1月13日(土) 21時42分57秒

 初めて投稿します。

久しぶりにスト2をXリュウでやっていたら
Dベガで乱入されました。
その人はこっちが転ぶと
スライディングで密着→サイコの繰り返しでした。
Dベガのサイコはタイミングによって
ガード方向が逆になるのは知っていたのですが、
密着で出されるとどっちをガードしたらいいか
わかりません。
Xキャラだとリバサを出しても負けか相打ちだし、
最後にやったDリュウでリバサ昇竜を出しても
タイミングによっては
ベガの尻尾にしか当たらなくて
相手にはダメージがありませんでした。
2年ぶりにスト2やろうと思った
最初の対戦相手がこれで萎えました。
3クレしか対戦してませんが、
転んだ自分が悪いのでしょうか?
自分の知識不足なだけで
なにか対処方法があるなら教えていただきたく。

[10711] Re:Dベガのめくりサイコ?post 返信する 削除

投稿者名: せたプリ
投稿日時: 2007年1月15日(月) 10時01分56秒

サイコが正ガードか逆ガードかは反応して見切るしかありません。
それ以前にDベガ相手に転んでしまう前に、何としてでも勝ちをもぎ取るのが理想です。リュウケンであればサイコ、ダブルニーを昇竜で落とした後、めくりから一気に勝負をつけるとかですね。そうそううまくはいきませんが・・・><
あとは・・・Dベガには本当に辛いキャラが多いです。
最近XブランカでプレイしているとよくDベガに乱入されるので、負けた場合はキャラ変えするか(Tブランカでバーチカルハメ等)、再乱入は控えるようにしています。

[10731] Re2:Dベガのめくりサイコ?post 返信する 削除

投稿者名: アフロ・ナミヘイ
投稿日時: 2007年1月17日(水) 13時39分07秒

▼ せたプリさん
やっぱり転んだら負けくらいの覚悟でやるしかないですか?
密着状態でなければ何とかガードのしようがあるのですが、密着だと出したタイミングで正か逆か見極めることになるのかな・・・。そんなの無理って感じなんですけど(笑)

これに関連して追加質問なのですが・・・
ここを知ってから色々読んでいたらボタン離し昇竜拳ってあるようなのですが、ボタン離し△△が、ボタン入力受付が押した時と離したときで2回発生していてそれを利用した昇竜拳と理解しているのですが、もしこれができるのであれば、ボタン離しで昇竜拳が発生すればO.K.昇竜拳が発生しなければ通常技のパンチが出ないので逆ガードになるという理解でいいのでしょうか?
 もしこれができるのであればサイコのめくりの半分は防げる気がするのですがどうでしょう?

ボタン離し昇竜の練習のコツとかあればご教授ください。


Xブランカは少し使ってますが、ベガ相手は厳しいですよね。有利な点はジャンプ中キックがタイミングによってサイコを潰せる点と、サイコの出端に立ち中Pで潰せる点でしょうか??
Tブランカでバーチカルハメって成立するんですか!?
ベガの技量次第ってことでしょうか?今度乱入されたらやってみます(笑)

10641

[10641] 自動2択post 返信する 削除

投稿者名: ABC
投稿日時: 2007年1月5日(金) 22時54分09秒

ホークでのタイフーンとトマホークの自動2択は
有名ですが、他のキャラでも自動2択は可能です。


例えばリュウを使用して、投げ間合い内で
【前・下・前下・前・キック・パンチ】と入力すると
このゲームの性質上<キックの投げ>が優先されます。

・相手が何も技を出していない⇒投げ
・相手が無敵技を出している ⇒キック空キャン昇竜が出ます。

ただ、自動2択の欠点は【投げ返しに負ける】部分です。


攻撃でも非常に嫌らしいですが、防御に使うとキャラに
よっては完全防御が可能です。

あとは、全キャラの無敵技の長さを知る事と、イメージを
膨らませて使用してみて下さい。


以前、セルフガードでゲームバランスが悪くなる様な意見
もありましたが、このゲームは小手先では強くなれません。

あくまで、きっかけとしてご覧下さい。お願いします。

[10643] Re:自動2択post 返信する 削除

投稿者名: 足払い波動
投稿日時: 2007年1月6日(土) 14時46分11秒

Xケンで掴みと昇龍の2択をやるとキック必殺技が暴発しちゃうんですが、入力のコツってありますか?

[10644] Re2:自動2択post 返信する 削除

投稿者名: ABC
投稿日時: 2007年1月6日(土) 22時14分22秒

▼ 足払い波動さん
> Xケンで掴みと昇龍の2択をやるとキック必殺技が暴発しちゃうんですが、入力のコツってありますか?

パンチとキックのコマンドで必殺技が出るキャラは
必ず必殺技が出るので無理です。

ケンの場合は、レッパとK投げでの自動2択が
一番実践的で、攻撃自動2択で最強だと思います。

[10649] Re3:自動2択post 返信する 削除

投稿者名: 足払い波動
投稿日時: 2007年1月7日(日) 16時42分42秒

なるほど〜レッパですか。今日は年明け初ゲーセンに行くので早速試してみようと思います。(家庭用でデク相手だと投げになっちゃいますよね?家庭用での練習方法ってありますか?ちなみにプレステハイパーです)

ゲーセンに行ったらやたら巴投げや地獄車、ミスって暴発レッパする輩が増えてそうですね(;^_^A

[10655] Re:自動2択post 返信する 削除

投稿者名: 通
投稿日時: 2007年1月9日(火) 04時42分16秒

これって実践に導入している人は果たしているのでしょうか?
リュウの場合で言うと、巴投げを使っている人なんて初心者くらいしか見た事が無いですし…。

[10656] Re2:自動2択post 返信する 削除

投稿者名: 仰る通り
投稿日時: 2007年1月9日(火) 05時27分47秒

▼ 通さん

見かけませんねー。

でも必死に練習を重ねていると、かえって実践主義者にはならないものですよ〜。

実践投入に執着するのはむしろ理論家が多いです。
実践(トラ)の威を借る机上(キツネ) ですね。

[10660] Re2:自動2択post 返信する 削除

投稿者名: ABC
投稿日時: 2007年1月9日(火) 22時00分07秒

▼ 通さん
> これって実践に導入している人は果たしているのでしょうか?
> リュウの場合で言うと、巴投げを使っている人なんて初心者くらいしか見た事が無いですし…。


僕は関西でプレイしてますが、自分を含めて数人は
使用してます。

逆に言うと関西でしかやって無い事かもしれません。

非常に簡単なので、是非使ってみて下さい。

[10661] Re3:自動2択post 返信する 削除

投稿者名: 僻地名無し
投稿日時: 2007年1月10日(水) 01時23分00秒

▼ ABCさん
> ▼ 通さん
> > これって実践に導入している人は果たしているのでしょうか?
> > リュウの場合で言うと、巴投げを使っている人なんて初心者くらいしか見た事が無いですし…。
>
> 僕は関西でプレイしてますが、自分を含めて数人は
> 使用してます。
>
> 逆に言うと関西でしかやって無い事かもしれません。
>
> 非常に簡単なので、是非使ってみて下さい。


結果や意義の有無だけではなく、そうして手を抜かず真摯に実践していく姿勢を凄く尊敬します。

一つの理論の成果としてだけではなく、その姿勢が他の部分にも影響をもたらし、ABCさんの能力を構成する一つ要素となっているのだろうと感じます。

地方プレイヤーですが、いつか関西に行ける機会あれば、是非お手合わせを。

[10662] Re4:自動2択post 返信する 削除

投稿者名: ABC
投稿日時: 2007年1月10日(水) 09時27分31秒

▼ 僻地名無しさん
> 結果や意義の有無だけではなく、そうして手を抜かず真摯に実践していく姿勢を凄く尊敬します。
>
> 一つの理論の成果としてだけではなく、その姿勢が他の部分にも影響をもたらし、ABCさんの能力を構成する一つ要素となっているのだろうと感じます。
>
> 地方プレイヤーですが、いつか関西に行ける機会あれば、是非お手合わせを。


ありがとうございます。

ただ、これを発見したのは、他ゲームのトッププレーヤー
です。
やはり他ゲームの人は目の付け所が違います。
凄いです。。

ここまで、熟練してるゲームの知ってるネタを今頃
自分の中に閉じ込めておくのは、変だと思うので
それを自分で消化して、出来る様になってから
こちらでネタ提供してる感じです。


関西にこられる際は、是非御連絡下さい。

[10663] Re4:自動2択post 返信する 削除

投稿者名: 仰る通り
投稿日時: 2007年1月10日(水) 12時44分41秒

▼ 僻地名無しさん

ですね。100%同感です。

ABCさんは実践の重要性を説いてまわる『実践主義者』であるよりも、
実践の結果を共有してくださる『実践者』に見受けられますよね。ありがたい限りです。

[10713] Re2:自動2択post 返信する 削除

投稿者名: めくり命
投稿日時: 2007年1月15日(月) 12時02分22秒

▼ 通さん
> これって実践に導入している人は果たしているのでしょうか?
> リュウの場合で言うと、巴投げを使っている人なんて初心者くらいしか見た事が無いですし…。


いきなりレスすみませんが・・・ABCさんは本当に実践導入されてますよ。しかもTOPプレーヤーとの対戦でも実践されてます。それから、ちなみに自分も時たま使います。ですから自分はよく巴投げ使いますよ。ちなみに自分も大阪ですが。

[10664] Re:自動2択post 返信する 削除

投稿者名: ガイルがいる
投稿日時: 2007年1月10日(水) 20時37分25秒

▼ ABCさん
> ・相手が何も技を出していない⇒投げ
> ・相手が無敵技を出している ⇒キック空キャン昇竜が出ます。
>
> ただ、自動2択の欠点は【投げ返しに負ける】部分です。


よく分からんけど、前・キックと入力してるということは
投げ入力してるのに、なぜ「投げ返しに負ける」のかが
疑問


> 攻撃でも非常に嫌らしいですが、防御に使うとキャラに
> よっては完全防御が可能です。


リュウケンのトップクラスの人でも当て投げ食らうこと
結構あるのに、なぜ完全防御といえるのかが疑問


> 以前、セルフガードでゲームバランスが悪くなる様な意見
> もありましたが、このゲームは小手先では強くなれません。


セルフガード?ミカド動画でもトップといわれる人が
疑惑のめくりから死んでる

ネタを提供するのはいいけど丸投げですか?

[10666] Re2:自動2択post 返信する 削除

投稿者名: ABC
投稿日時: 2007年1月10日(水) 21時56分33秒

▼ ガイルがいるさん
一度、ご自身で実践してみて下さい。
その後に、御質問にお答えします。

ちなみに、僕がこれらのネタを実践しているのも
いわゆる、トッププレーヤークラスを相手に
行っています。

[10667] Re2:自動2択post 返信する 削除

投稿者名: 仰る通り
投稿日時: 2007年1月10日(水) 22時20分06秒

▼ ガイルがいるさん

> よく分からんけど、前・キックと入力してるということは
> 投げ入力してるのに、なぜ「投げ返しに負ける」のかが
> 疑問


試す→結果をシェアする。がABCさんスタイルなので、なぜそのような結果が出たか、を理屈付けるのは別問題ですよ。

> リュウケンのトップクラスの人でも当て投げ食らうこと
> 結構あるのに、なぜ完全防御といえるのかが疑問


当て投げをされるたびに、ABCさんのいう完全防御の方法を毎回実施しているのにも拘らず、食らっているのならば、疑問と言えますね。トッププレイヤーとかは関係ないですよ、この場合。誰がやっても、入力ミスがなければ、その限りでは完全防御できる、というお話です。

> セルフガード?ミカド動画でもトップといわれる人が
> 疑惑のめくりから死んでる


>このセルフガードは、ガードが難しい上記5の様な歩いて>ヒットしてしまう
>めくりに対して有効です。


トップうんたらかんたらは関係ないですよ。

検証はある条件下で行われるんで、別の条件で出た結果で攻撃するのは不毛です。アタックするなら条件そのものを、です。

> ネタを提供するのはいいけど丸投げですか?

ちがいますよー笑 自分でつついて、自分で不満を募らせ、その責任をABCさんに押し付けてるんですよ。貴方が「俺のほうが格上だ」という前提でレスしている証拠なのです。傍から見れば無根拠の傲慢です。

ABC説が気に食わないなら、ABCさんよりももっとシビアに調節した条件下で、どんな結果が出るかお試しになられるのが手っ取り早いですよきっと。条件の違う、他人が出した結果で攻撃するならば、もっともっとずーっと謙虚にやるのが筋でしょう。

[10668] Re2:自動2択post 返信する 削除

投稿者名: 通
投稿日時: 2007年1月10日(水) 22時34分11秒

> よく分からんけど、前・キックと入力してるということは
> 投げ入力してるのに、なぜ「投げ返しに負ける」のかが
> 疑問


同時に投げあった場合、相手に投げられる事があると言う事では?

[10670] Re3:自動2択post 返信する 削除

投稿者名: ABC
投稿日時: 2007年1月10日(水) 23時30分52秒

色々書き込みすみません。
全て意味があって、ぼやかして書いていたのですが
変な議論は自分も勘弁なので少しお答えします。


自動二択が、有効なのは相手が
【ガード(投げれる状況)】
【投げに対抗してる技を出してる】
時の二つだけです。
これは、実践したら解る事です。


投げ返しに負けるのは、空キャンセルしてるからです。
空キャン中に投げ返しを喰らいます。
これも、実践したら速攻解る事です。


完全防御は、全キャラに対してではありません。
基本は、自キャラの技よりも弱い技(無敵時間が短い等)
に対して有効です。

また、リュウに対して不利なキャラが更に不利になって
しまう、ネタがあるので、それらを全てここに書くのは
如何なものかと思い敢えて答えは書いてません。
実践して色々発見してみて下さい。


あまり答えを言いまくっても楽しく無いと思うので
是非、実践に導入して頂いて楽しんで下さい。

[10671] Re4:自動2択post 返信する 削除

投稿者名: 通
投稿日時: 2007年1月11日(木) 01時25分28秒

> 投げ返しに負けるのは、空キャンセルしてるからです。
> 空キャン中に投げ返しを喰らいます。
> これも、実践したら速攻解る事です。


ん?ちょっとよく分からなくなってきました。
空キャンになると言う事は、相手が無敵技を出しているという事ですよね?
その状況で相手はどうやって投げ返しをするんでしょうか?

単に間合いが足りなくて通常技に化けてしまったのなら、それは自動2択の欠点ではなくて、単に仕掛ける側の間合い調整が下手なだけだと思われます。

自分が言ったように、投げがかち合った時に投げられる可能性があるのでは?

[10672] Re5:自動2択post 返信する 削除

投稿者名: 足払い波動
投稿日時: 2007年1月11日(木) 09時10分55秒

例えば当て投げから自動2択をする場合、飛び込みの後に昇龍コマンド入れてから投げにいくんで1瞬、間が空くんじゃないですか?

[10674] Re6:自動2択post 返信する 削除

投稿者名: 電器屋
投稿日時: 2007年1月11日(木) 12時09分38秒

詳しくは省きますが、理論上は通さんの仰られている通りです。
実践上ではABCさん、足払い波動さんの仰られている通り、投げ返しに負けることがどうしても多くなります。なぜなら「人間は機械じゃないから」。

理論と実践は区別して説明すべきです。
ABCさんもネタを提供されるときには「ここまでが理論だが、実際にやると人間の性能・心理上こうなりがち」という形で説明をされたほうがより良いかと。

この自動2択は、スト2でも古くから完成している理論でそこに疑問を挟む余地はないのではないかと思います。
某U氏まとめサイトではスーパーのガイル×キャミィ戦でこの自動2択を含めた対戦動画の配信及び簡単な説明もされているので、興味のある方は探してご覧になると良いかもしれません。
世間に広まっていない理由は、それこそ実践的な問題で、勝率UPのために習得すべきテクニックとして、この自動2択の優先度があまり高くないからでしょう。逆に理論的に、この自動2択が有効な対戦組み合わせとシチュエーションを煮詰めていくと、むしろ単純な2択のほうが強い場合が多かったりといったことも見えてきます。
ただ、以前とは対戦スタイルの流行も変わってきていることですし、それを含めて、今改めてこの自動2択の実践度を検証してみるという考え方はアリかも知れません。

私は名も無い古参プレイヤーの1人に過ぎませんが、数年前の理論でよければある程度お話できます。
セルフガードについても、8、9年ほど前にフェイロンの投げ受身を利用した左右同時攻撃などを使ったりして検証しているのですが、正直開発室レベルの環境でなくては厳密な検証は難しく、また、出来たとしても、おそらく人間の手で操作可能なレベルを超えており、それを修練するよりは感覚を磨いたほうが実践的というのが当時の結論でした。
あまり気負うことなく、こういう場でより発展的な話し合いが出来ると良いですね。

[10675] Re7:自動2択post 返信する 削除

投稿者名: 蝶
投稿日時: 2007年1月11日(木) 13時43分05秒

1・投げに対して無敵技を出される

(投げが成立しない状況になったので通常技がでる)
投げ化け通常技を空キャンして無敵技がでる

相手キャラにもよるが大抵は仕掛けた側が後出しで勝ち


2・投げに対して投げ返される

投げ化け通常技を空キャンできる条件を満たしていないのでただの投げ合いになる
(自キャラの投げ間合い外or相手のガード硬直中などで投げが成立しない状況ならば空キャンできるけどそれじゃ意味ない)

相手キャラにもよるが大抵は投げ返す側が勝つ


考えるまでもなくないですか?

[10677] Re8:自動2択post 返信する 削除

投稿者名: 電器屋
投稿日時: 2007年1月11日(木) 15時41分29秒

理論自体は知識が多少あれば確かに考えるまでもないですね。
考える(&実践する)のは「ぶっちゃけ、実戦でどうよ?」てとこに尽きます。
それも1度は過去に話し尽くされている感はありますが・・・。

が、

> 大抵は投げ返す側が勝つ

このHPの「一般理論編」(ttp://games.t-akiba.net/sf2/theo_gen.html)でT.Akibaさんが調査されている通り、理論上は5分です。
しかし実戦で仮に「大抵は投げ返す側が勝つ」としたら、その理由を考えてみるのは良い?かも?

[10678] Re9:自動2択post 返信する 削除

投稿者名: 蝶
投稿日時: 2007年1月11日(木) 16時34分36秒

「実戦でどうよ?」と考えるだけで終わってるからいつまで経ってもうだつがあがらないのでは?


何年やり続けてもダメな人もいれば、たった一年頑張っただけでトッププレイヤーと呼ばれるまでにいたる人もいます

その差ってのはケッコー意外と単純なことだと思いますよ

[10681] Re10:自動2択post 返信する 削除

投稿者名: 電器屋
投稿日時: 2007年1月11日(木) 17時59分49秒

▼ 蝶さん
私、マンション住まいなので卯建はないです。
ご期待に添えられず残念です。

しかし、私のうだつが20センチあがることで、昇竜拳の無敵時間が20フレ伸びる、ないしは投げ間合いが20ドット広がる、ということであれば、この自動2択の実戦での有効度を左右する重要な要素となるので、今度マンションの管理組合と相談してみます。

トッププレイヤーですか。確かに近年は、仕事だの家庭だののせいにして、そこを目指そうという気迫が薄れておりました。
改めて頑張ってみようと思います。有難うございました。

[10682] 追記post 返信する 削除

投稿者名: 電器屋
投稿日時: 2007年1月11日(木) 19時17分06秒

自動2択から論旨がずれてしまって申し訳ありませんでした。 >all

[10680] Re7:自動2択post 返信する 削除

投稿者名: とおりすがり
投稿日時: 2007年1月11日(木) 16時40分17秒

▼ 電器屋さん
とてもわかりやすいうえにフォローも添えるあたりかなりの人格者とみた。
これからも色んな情報提供お願います!!

[10689] Re8:自動2択post 返信する 削除

投稿者名: 電器屋
投稿日時: 2007年1月12日(金) 02時44分58秒

> Uまとめサイト見たけどガイルは投げれてないとおかしくないか?普通にガードされてコンボ入れられてるが・・
> 彼でさえ出来ないのに実践投入なんて・・


すみません。紹介しておいて何ですが、あのサマー暴発部分はただのミスだと思います。
成功時は目立たないテクニックなので、あれだけで「彼でさえ出来ないのに」と判断されるのはちょっと。
使いどころが限られるだけで、実戦で有効なテクニックであることは確かです。

[10692] Re8:自動2択post 返信する 削除

投稿者名: ABC
投稿日時: 2007年1月12日(金) 12時20分19秒

僕のせいで何か荒れてしまって申し訳ないです。

あまり説明が得意で無いのが原因ですね。

本題の答えが間違えてて
自動二択は結局、投げ対投げなので投げ返しに負けるみたいです。


匿名の方って地方でプレイされてる方ですよね???

まだ他にもスト2をされてる方が沢山いる様なので、なんか嬉しいですね。

[10693] Re9:自動2択post 返信する 削除

投稿者名: 電器屋
投稿日時: 2007年1月12日(金) 13時29分20秒

▼ ABCさん

> 僕のせいで何か荒れてしまって申し訳ないです。

いえ、私の書き込みが原因だと思いますので、こちらこそ申し訳ないです。
失礼ながら正直に言うと、この自動2択(を絡めた戦術)はスト2の先人達が開拓した一般知識という感覚があるもので、その辺を柔らかく書こうとしたら、かえって癇に障る文章になってしまいました。

で、本題の質問なのですが、

> 本題の答えが間違えてて
> 自動二択は結局、投げ対投げなので投げ返しに負けるみたいです。


これは「理論上は5分だが、実戦では負けやすい」ということではなく、何か他の要素で確実に負けるということなのでしょうか?

[10694] Re9:自動2択post 返信する 削除

投稿者名: 通
投稿日時: 2007年1月12日(金) 19時47分47秒

> 自動二択は結局、投げ対投げなので投げ返しに負けるみたいです。

これは例えばバイソンでやった場合は投げ返され難くなるんでしょうか?
間合いの狭い相手に、投げ間合いの外から、レバー入れ立ち中P空キャンヘッドとか有効そうな気がします。
おまけにヘッドの無敵も長いですし。

完璧に実行されたらさらに凶悪なキャラになりそうだ 笑

[10695] Re10:自動2択post 返信する 削除

投稿者名: 電器屋
投稿日時: 2007年1月12日(金) 20時22分13秒

攻撃自動2択はバイソンが一番強烈でしょうね。
防御自動2択はリュウが完備すると、対キャミィ戦とかかなり気まずい感じがします。

[10696] Re10:自動2択post 返信する 削除

投稿者名: 足払い波動
投稿日時: 2007年1月13日(土) 00時25分25秒

そういえば昔のアル〇ディアにバイソンの自動2択の記事がありましたね。

凶悪ですね…

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