スト２のみの掲示板

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[11379] 現在のように何でもありの風潮になったのはいつからですか？

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投稿者名：　元ハメ否定派
投稿日時：　2007年6月19日(火) 20時38分07秒

ふと思ったのですが、対戦においてハメだろうと待ちだろうと何でもありになったのはいつぐらいからなのでしょうか？

自分はＸまでリアルタイムにやっててその後全くやってなかったのですが、復帰した時の周りの対戦スタイルに非常にびっくりしました。

リアルタイム当時大阪で通学していた自分は長瀬のような聖地とまではいかなかったものの結構対戦がさかんなモンテカルロで対戦しまくっていましたがいわゆるあて投げが許されるのはザンギホークのみで本田すら嫌な目で見られる。間違って当て投げした時は自分もわざと投げられるか同等のダメージをもらうという今では信じられない馬鹿馬鹿しい暗黙の
ルールのような物があった記憶があります。（ひょっとしたら当時のモンテカルロでも自分がたまたまかち合わなかった
だけで一部では何でもありだったかもしれません。また当時中学生だったので主に夕方位までしかいませんでした。）

誤解されないように書きますが自分も当時は当て投げ＝ハメ
だと思っていたのですが今は当然のように使いますしなんとも思いません。

ただいつぐらいから変わったのかなと思ったのです。特定の
一部の有名プレイヤー達がやりだしたのが全国的にひろまっていったのか？
それとも長瀬では（関東は知らないので）当時から普通にハメだろうと待ちだろうと何でもありのルールだったんでしょうか？

管理人さん、ハメの是非を問う書き込みではないのですが荒れる要素があれば削除してください。

[11380] Re:現在のように何でもありの風潮になったのはいつからですか？

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投稿者名：　すぎもと
投稿日時：　2007年6月19日(火) 21時02分42秒

ちょっと話はそれるかもですけど、初代スト２当時の対戦ではハメという言葉がそもそも存在しなかったそうです。
（自分は初代の対戦をやってませんでしたので詳しくはわかりませんが）

おそらくエックスマニアが全国に知れ渡ったくらいの頃（９９～００年くらい？）から変わってきたのかも、と個人的に勝手に思ってます。

[11387] Re2:現在のように何でもありの風潮になったのはい...

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投稿者名：　さんま
投稿日時：　2007年6月20日(水) 03時37分20秒

私は都内ですが、当時はだいたいどこでも対戦台が複数セット置いてあり、ハメ・待ち禁止台とか、何でもアリ台などと表示がしてある所も少なくなかったです。
なので、私はそういった場所（江古田だったかな？）で楽しんでましたので、そこに限ってはトラブルは無かったです。
しかし、それ以外の場所ではトラブルが絶えませんでしたね。
今では、ゲームにおいてハメなどと言う言葉は昔の記憶です。

----

管理者注
一部削除しました。

[11382] Re:現在のように何でもありの風潮になったのはいつからですか？

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投稿者名：　七夜
投稿日時：　2007年6月19日(火) 21時52分50秒

▼ 元ハメ否定派さん
> ふと思ったのですが、対戦においてハメだろうと待ちだろうと何でもありになったのはいつぐらいからなのでしょうか？
>
> 自分はＸまでリアルタイムにやっててその後全くやってなかったのですが、復帰した時の周りの対戦スタイルに非常にびっくりしました。
>
> リアルタイム当時大阪で通学していた自分は長瀬のような聖地とまではいかなかったものの結構対戦がさかんなモンテカルロで対戦しまくっていましたがいわゆるあて投げが許されるのはザンギホークのみで本田すら嫌な目で見られる。間違って当て投げした時は自分もわざと投げられるか同等のダメージをもらうという今では信じられない馬鹿馬鹿しい暗黙の
> ルールのような物があった記憶があります。（ひょっとしたら当時のモンテカルロでも自分がたまたまかち合わなかった
> だけで一部では何でもありだったかもしれません。また当時中学生だったので主に夕方位までしかいませんでした。）
>
> 誤解されないように書きますが自分も当時は当て投げ＝ハメ
> だと思っていたのですが今は当然のように使いますしなんとも思いません。
>
> ただいつぐらいから変わったのかなと思ったのです。特定の
> 一部の有名プレイヤー達がやりだしたのが全国的にひろまっていったのか？
> それとも長瀬では（関東は知らないので）当時から普通にハメだろうと待ちだろうと何でもありのルールだったんでしょうか？
>
> 管理人さん、ハメの是非を問う書き込みではないのですが荒れる要素があれば削除してください。

私もそれは確かに気にはなっていました。
何時頃からなのかは定かではないですね。

何でもありになった理由は簡単だと思いますよ。
麻雀を例にするとよく分かります。
要はプレイヤ－が楽に勝てる様な仕様にしたと言う事でしょう。
何でもありの麻雀だと初心者でもプレイは楽に出来ますが
結局は上級者には勝てない。
なしなしの麻雀では初心者はプレイすら出来ない。
プレイヤ－の裾野が広がると言う事でしょう。
しかし言い方を変えると醜いプレイが多々見られる様になってきたと言う事でしょうか。
今まで上手いなぁと思っていたプレイヤ－が何でもありになったが為に
ただ強いだけのプレイヤ－に成り下がったイメ－ジ。

何でもありになったので勝ち負けはきっちり出て言い訳も
し難いから勝負事としてはすっきりするのでしょうが、大事な何かを失った様で寂しい感じがしますね・・・。

[11385] Re:現在のように何でもありの風潮になったのはいつからですか？

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投稿者名：　古老
投稿日時：　2007年6月20日(水) 00時03分26秒

自分は初期の頃から対戦をしてましたが、いわゆる当て投げが厳しく言われ始めたのはダッシュが出回り始め普通のゲーセンに２台を向かい合わせた対戦台が普及し始めたころだったと思います。
初期の頃から対戦していた一派がこれらのことを言い始め（自分もダッシュ出はじめの頃に初めて言われて言い争いになった記憶があります）普通の人が対戦をし始めてブームになると当て投げによるゲーム外での争いも急増し、これらの騒乱を起こさないためにそういった流れになったんじゃないかと思います。
当然ですがそうなると攻撃をしない待ち問題が浮上してくるわけですが・・・
他にも必ず相手にも１本取らせるなどいろんな暗黙の了解があったと記憶してます。これは自分はとても嫌いでした。最後の緊張感ある攻防ができなるなるので追い込みが下手になるからです。これやってくる相手を問答無用で攻撃して反感買ったこともありますが譲りませんでした。
何でもありが主流になったのは対戦ブームが去って上級者が大勢を占めたからではないでしょうか。

[11386] 一寸、懐古してみます

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投稿者名：　九万
投稿日時：　2007年6月20日(水) 00時33分29秒

つたない記憶を手繰ってみますと、

無印期
待ち、あて投げを気にしすぎる人はいませんでした。
不条理すら楽しめる人だけが、対戦をしてました。
ヨガファイヤーはめ、折檻はめ、春麗中パンはめ等が有りました。

ダッシュ期
スーファミ版の普及と、対面式対戦台の普及により
対戦人口の爆発的増大し、プレイヤーの裾野が広まりました。
後半になるにつれて、対戦観などについての議論は増えていきましたが、
プレイヤーの大多数を占めるところの意見が、
楽しく遊ばせろ、長く遊ばせろ、だが勝負はサクッと決まれ
という方向性になって来ました。
サイコ投げ、ダブルニーはめ、エステはめ、裏落ち投げ、
特にベガの無体さが、多数の人に「そりゃねーよ感」を植え付けました。
風潮がマイルド対戦に流れたと思います。

ターボ期
スピードアップによる爽快感と、
新技追加、バランス調整などで
カジュアルな感じで対戦が楽しめるようになりました。
気持ちよく対戦できて、脳内麻薬も出やすくなるので
一番、熱くなった人も多かったと思います。
反面、手癖で動くだけの考えない対戦が多くなり、
思考停止期に本核的に突入した感がありました。
「昇龍拳で踊って、電波で飛んで、めくれば勝ちですよ」
上記のの考え方に、同時押しによるチクチクパンが
拍車をかけてしまいました。
いわゆるジャンキーが増えたと思います。
このころは、あて投げはスクリュ－のみだった記憶があります。

ここで、いったん切ります

[11388] Re:懐古、いいですね

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投稿者名：　薙斗
投稿日時：　2007年6月20日(水) 04時45分10秒

初代の頃は小足連打が「ダーク」とかも言われてました。
当て投げは、対戦がCPU戦の延長線上みたいな感じだったので、気にしていませんでした。

ダッシュ時代、たしかに当て投げはやってしまったら一回ぼっ立ちとかの暗黙のルールでしたね。暗黙ダブルKO等もありました。

何でもアリが普通、になったのは自分的にX全盛期が過ぎ、本当にストⅡをずっと続けてる人たちだけになった頃のような気がします。
戦術としての「当て投げ」に、なにか説得力を受けたので。

昔は、当て投げは「勝てない！」と思った相手がいきなり連発してくる戦法で、相手の「当て投げ」が始まった瞬間にその対戦は「何でもアリ対戦」に変わっていました。

長文失礼。

[11389] Re2:懐古、いいですね

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投稿者名：　紫つんり
投稿日時：　2007年6月20日(水) 15時48分18秒

　自分の住んでる場所は田舎ですが
　地元でも初代はなんでもアリでプレイしてましたねー小足から投げられても「そういうゲームなんだ」と思ってました。

　みなさんおっしゃる通りダッシュから当て投げが禁止の風潮が出てきました、自分がみなさんと弱冠意見が違うところは確かにプレイヤー自体がマッタリ路線になった部分もあり当て投げが禁止になった部分は否定できませんが、その当時格闘ゲームブームにあやかり発行されたゲーム雑誌の記事で　「当て投げ＝悪」　と書かれていたのが印象的です。
　一般人はそういうのに影響された部分もあるのではないでしょうか？

　そういう風潮がＸまで続き自分も最後まで否定派でしたね

　その後Ｘがゲーセンに復活しまして友人に「昔ながらの対戦をしたってつまらない、どうせやるならなんでもアリでやろう」
　という感じでプレイしたら当て投げアリの攻防が突き詰めると非常に面白くもう当て投げ無しだとヤル気は起きないですねー

　では当時に当て投げアリで対戦すればもっと面白かったのではないか？と言われると・・・そうでもないかなーと思います。

　巧く言えませんがまずはプレイ料金の問題もありますが（当時は１プレイ１００円）Ｘが復活するまで２Ｄ・３Ｄ問わず色々な対戦格闘を触って、色々な考え方を吸収して、色々なプレイヤーとめぐり合い考え方を知りました。

　その結果ガードを崩す手段としての投げというのはまったく意に介さないほどの考えが見に付きました（というかその後流行ったＶＦ１～２なんてもっとヒドイ技のオンパレードですから）耐性がついたのかもしれません。

　まー結局自分にとって当て投げを含めたスト２の攻防はちょっとだけ時代的に早すぎたのかもしれません。

　だからこそ今でも遊ぶのでしょうが

　懐古するとダメですね長文になっちゃいますごめんなさい。

[11394] Re3:懐古、いいですね

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投稿者名：　田中
投稿日時：　2007年6月21日(木) 06時15分05秒

スト２はシステム上投げが強く、他の格ゲーと比べてもダメージが大きいゲームですよね。
２R先取設定だと早いと１分位で決着がつきますし。
N～T時代は格ゲー初期で新規に始めた層も多く、また攻略レベルも今よりずっと低かったので、
投げ（orガン待）だけという比較的簡単な操作で
１００円を失うのはあまり面白く無かったでしょう。
なので当時の～禁止という風潮は自然な流れだったかと思います。

今は攻略レベルもずっと上がり、当て投げアリでも十分駆け引きが
成立することが分かったので、遠慮無く使っいるのではないでしょうか。
制限が無い方が個々の攻防に緊張感が出ますし、
結果に言い訳がましくなくでスッキリできますし。

昔の名残からか、自分からは投げないって人も結構いますよね。
リュウケン戦ならそれでもいいですけど、ザンギやダルだと
制限アリだとかなり形勢が一方に傾いてしまいますから
難しいですね。

[11398] Re4:懐古、いいですね

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投稿者名：　ミンミン
投稿日時：　2007年6月23日(土) 01時26分14秒

>スト２はシステム上投げが強く、他の格ゲーと
>比べてもダメージが大きいゲームですよね。
これに関してはバーチャの方がはるかに強いですけどね。いつでも出せるコマンド技なのに、ゲージ半分以上奪う投げ技がゴロゴロしてますから。あて投げ（ワンパン投げ）も日常ですし。

他の人も言ってますが、そういう意味ではVFで耐性が付いて、スト２に戻ってきた人も多いと思いますよ。

無論それだけが理由ではないでしょうし、3D格闘は比較対象外と言われればそれまでですが^^;

[11399] Re5:懐古、いいですね

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投稿者名：　田中
投稿日時：　2007年6月23日(土) 11時49分32秒

▼ ミンミンさん
そういわれてみればバーチャの投げって強かったですね。
投げた後追撃とか色々入ってた気がします。
もう１０年前にBF２をちょっとやってた程度なので忘れてました。
確かにバーチャが一番スト２と感覚が近いかも。

[11401] Re5:懐古、いいですね

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投稿者名：　スト2大好き
投稿日時：　2007年6月24日(日) 00時58分10秒

▼ ミンミンさん
> >スト２はシステム上投げが強く、他の格ゲーと
> >比べてもダメージが大きいゲームですよね。
> これに関してはバーチャの方がはるかに強いですけどね。いつでも出せるコマンド技なのに、ゲージ半分以上奪う投げ技がゴロゴロしてますから。あて投げ（ワンパン投げ）も日常ですし。

バーチャは技の出掛かりは投げれないし、カウンターのリスクを背負う訳だから、スト2の当て投げとは比較の対象にならないのでは？

[11404] Re6:懐古、いいですね

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投稿者名：　紫つんり
投稿日時：　2007年6月24日(日) 15時44分11秒

▼ スト2大好きさん
>
> バーチャは技の出掛かりは投げれないし、カウンターのリスクを背負う訳だから、スト2の当て投げとは比較の対象にならないのでは？

　私がＸを離れて次にプレイした格闘ゲームはＶＦ１・ＶＦ２ですが。
　ＶＦ２は一番相手の攻撃を止め易い「立ちＰ」「下Ｐ」がカウンターヒットしたら投げは確定でつながりました、ガードさせても中段と投げの自動２択とかあるので投げのシステムだけ考えればスト２より極悪ですよ。
　ＶＦ１は一度ダウンすると、ＶＦは色々な起き上がり方法があるのですが、起き上がりの攻防をミスるとまた転ばされるか投げられて巧い人には永久に起き上がれません。
　上記以上にまだまだ厳しい攻めがいっぱいあるのですが

　私は正直ＶＦをプレイしてスト２の投げハメとかが非常にぬるいと思いました。

[11407] Re6:懐古、いいですね

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投稿者名：　ミンミン
投稿日時：　2007年6月24日(日) 19時09分35秒

はい、まあそのあたりも含めて「3D格闘は比較対象外と言われればそれまで」です。

が、やっぱりそのあたりを考慮しても、飛び道具があって遠距離戦が可能なスト２と、飛び道具が無く常に近距離で投げと打撃の２択を迫られるVFでは、やっぱり
>スト２の投げハメとかが非常にぬるい
という感じはしますね。

こう書くとVFは極悪な感じがしますが、実際にはそうではなく、VFはVFの論理の中できっちりバランスが取れていたと思いますが。

[11409] 実は最初の議論に戻りますが・・・

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投稿者名：　紫つんり
投稿日時：　2007年6月24日(日) 19時40分10秒

▼ ミンミンさん

> こう書くとVFは極悪な感じがしますが、実際にはそうではなく、VFはVFの論理の中できっちりバランスが取れていたと思いますが。

　実はその通りで近距離での攻防がＶＦは実に巧く出来ていまして非常に面白い訳です、例えば相手が牽制の「立ちＰ」を打つと読めばこちらは「下Ｐ」を打ってカウンターを取り投げ確定、相手が「下Ｐ」打つと読めばこちらはそれをスカシて下段投げ・・という具合です。

　さてＶＦ２の頃いわゆるプレイスタイル論が発生しまして過度なバックダッシュ・間合い戦（いわゆるシューティングスタイル）がメディアを含めて禁止の機運が高まり嫌がれる傾向にありました、ていうか普通にそれが元にリアルファイトもありました。
　ところがＶＦ１の頃はそういうのは無かったんですね、みんなそういうもんだという具合にプレイしていたわけです。
　スト２の歴史と同じですよね・・・

　ちなみに・・・
　　スト２無印　　　　　　なんでもアリ
　　スト２ダッシュ以降　　当て投げ・待ちプレイ　　ダメ

　　ＶＦ１　　　　　　　　なんでもアリ
　　ＶＦ２　　　　　　　　遠距離戦・スカシ待ちプレイ　ダメ

　ここで面白いのは
　　スト２は近距離での「小技ガードさせてからの投げと打撃の２択」が嫌がられる傾向にあり「スカシ前提の綿密な距離戦」が好まれます
　　ＶＦはムシロ近距離での「小技からの２択」はみんな大好きですが「スカシ前提の綿密な距離戦」は嫌がられました。

　　プレイヤーが求めているゲーム性が違うのは重々承知ですが実際あった例にとるとスト２プレイヤーがスト２と同じノリでＶＦをプレイして綿密な距離戦をする為絶えずＢＤしてスカシて反撃・・・とかやったらもの凄い勢いで台パンとかされたわけですよその時代は。逆もまたしかりでもありますが・・

　その辺を見て私はハッキリとプレイスタイルはなんでもアリ派になりました。

[11395] Re:現在のように何でもありの風潮になったのはいつからですか？

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投稿者名：　PITMAN
投稿日時：　2007年6月21日(木) 14時58分07秒

そもそも「ハメ」とは、初代スト2の物です。
起き上がり時に技（通常/必殺共に）を重ねて置くと、
リバーサールで返せないからです（出しても一方的に喰らうだけ）
ちなみにこれがもしなかったら、チュンリーはガイルに勝つ事は不可能でしょう・・・。
当時のハメとしては主にソニック投げや波動重ね投げ等が
あります。
ダッシュ以降はリバーサルできるので無敵状態になれる
技を持つキャラではハマりませんのでハメにはならないです。
現状でもハメに近い物はありますが、それはキャラ限定で無敵になれず返す手段がない物の事を指します。
中には使い手のスキルで違う物もありますが・・・。

[11408] Re:現在のように何でもありの風潮になったのはいつからですか？

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投稿者名：　ARGUS
投稿日時：　2007年6月24日(日) 19時38分50秒

▼ 元ハメ否定派さん

地方での経験談です。

私の『ストII』アーケードデビューは『ダッシュ』の頃からですが、
そんな当時でも、上手な人たちの身内対戦では
「この対戦は“なんでもアリ”でいこうや～」
みたいな会話が対面でされていました。

そういった人たちでも、知らない相手に対しては
「当て投げ」をしていなかったです。
これは『Ｘ』の全盛期でも変わっていませんでした。

ザンギやホークは飛び道具がなく、かつスーパーコンボも投げ技だったため、
相手の体力を削る手段に乏しいキャラとされていました。
そのためか「当て投げ（必殺技に限る）」が
暗黙の了解で認められている風潮がありました。
少なくともこの２キャラで「当てスクリュー（タイフーン）するな！」
ということでトラブルが発生したのを見たことはないです。

> ふと思ったのですが、対戦においてハメだろうと待ちだろうと
> 何でもありになったのはいつぐらいからなのでしょうか？

「知り合いの仲」では「なんでもアリ対戦」は当時からありました。

今のように全国的に「何でもアリ」が一般論として通じるようになったのは、
ひとえにネットの普及による「知識の共有化」が影響していると思います。

なので「いつぐらい」となると、ネットの普及とともに、
いわゆる従量制から定額制に変化していった
ADSL が爆発的に普及しはじめた頃から全国的にじわじわと・・・
と、勝手に分析しています。

私自身、数年前にこのＨＰを知り、また他の攻略系サイトも見るようになって、
「当て投げ」を含めた対戦についての奥深さを知った次第であります（^^;>

[11417] Re:現在のように何でもありの風潮になったのはいつからですか？

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投稿者名：　aaiw
投稿日時：　2007年6月25日(月) 08時53分17秒

▼ 元ハメ否定派さん
> ふと思ったのですが、対戦においてハメだろうと待ちだろうと何でもありになったのはいつぐらいからなのでしょうか？
つい最近という印象かな。ハイパーが出るちょっと前で、ある男から金トラの話を勧められて、１回行ったことがあったけど、その時の感じは脈々と『当て投げ無し』が受け継がれていたよ。

Ｘが出てから７～８年も経っているのに「未だにこんなアホな対戦しかやってないんか．．．」と思ってがっかりした思い出があるね。
雰囲気も、「ハメなんか使ってんじゃねえよ。」っていう感じが露骨に滲み出ていて、その空気に辟易して、５００円分の対戦もしないで帰った記憶があるねえ。
ダイヤグラムで言うところの、いわゆる有利キャラも多様禁止なのか、リュウ＆ケンのみで、淡白な対戦になりがちだった点も印象的だったな。

ハイパーが出てからようやく、対戦事情が変わって来たかなという気もあるけど、今度は逆に「オッ投げハメＯＫなの？　じゃぁ灼熱ハメも有り？」みたいな勘違いしてる奴が出てきて、ちょっと煩わしい感がまだ付きまとうのも事実かな。

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