[9475] 失礼して初めて書き込みます。そして初めて新宿MOREに来ました。post　返信する　削除

投稿者名：　すき焼き
投稿日時：　2006年6月6日(火) 19時12分53秒

皆さんお上手なのに、対戦になると飛び蹴り投げばっかりしてるんですが、最近のストIIはこれが普通なのですか？
飛び蹴り投げは喰らう方が悪いのは当たり前ですが、対戦が投げばっかりになるのも、あまり楽しそうには思えないのですが。
[9480] Re:失礼して初めて書き込みます。そして初めて新宿MOREに来ました。post　返信する　削除

投稿者名：　すぎのと
投稿日時：　2006年6月7日(水) 09時06分01秒

▼ すき焼きさん
> 皆さんお上手なのに、対戦になると飛び蹴り投げばっかりしてるんですが、最近のストIIはこれが普通なのですか？
> 飛び蹴り投げは喰らう方が悪いのは当たり前ですが、対戦が投げばっかりになるのも、あまり楽しそうには思えないのですが。

はじめまして。
すぎのとと申します。
私も当初は投げられるのも投げるのも大嫌いでした。
しかし何でもありな対戦の方がトラブルの可能性がより少なくていいと思えるようになったのです。
それともう一つ。
説得力がないかと思いますが高度な対戦を経験していくにつれ、これも戦術の一つとして思えるようになりました。

最初のうちは辛いかと思いますけど何とか頑張って投げに順応できるようになった方がきっとスト２は楽しくなると思います。

言葉足らずですがこれで失礼しますm(_ _)m
[9481] Re2:失礼して初めて書き込みます。そして初めて新宿...post　返信する　削除

投稿者名：　ＡＢＣ
投稿日時：　2006年6月7日(水) 18時26分58秒

▼ すき焼きさん
飛び込み⇒投げは、きちんと反撃方法はあります。

反撃する方法等を知ればよりスト２を楽しめると思います。

是非楽しんで対戦して下さい。

ちなみに飛び込み⇒投げは、タイミングよく『投げ返す』か『無敵技』で反撃出来ます。
[9488] Re2:失礼して初めて書き込みます。そして初めて新宿MOREに来ました。post　返信する　削除

投稿者名：　セオロ
投稿日時：　2006年6月8日(木) 21時48分55秒

▼ すぎのとさん
> 説得力がないかと思いますが高度な対戦を経験していくにつれ、これも戦術の一つとして思えるようになりました。
>
> 最初のうちは辛いかと思いますけど何とか頑張って投げに順応できるようになった方がきっとスト２は楽しくなると思います。
>
> 言葉足らずですがこれで失礼しますm(_ _)m

このレスに一票！
[9489] Re3:失礼して初めて書き込みます。そして初めて新...post　返信する　削除

投稿者名：　リュウ使い
投稿日時：　2006年6月8日(木) 22時21分39秒

同じく賛同します。当て投げもキャラによっては容認すべきと思います。それよりも対戦で負けたらコロコロキャラ替えする人のほうが嫌な気分になりますね…（しかも強キャラ・一発キャラばかり）昔は自分もそうだったので改心して、現在は本キャラに力を入れるようにしています。
[9503] Re2:失礼して初めて書き込みます。そして初めて新宿MOREに来ました。post　返信する　削除

投稿者名：　通りすがり
投稿日時：　2006年6月10日(土) 10時34分22秒

> 私も当初は投げられるのも投げるのも大嫌いでした。
> 高度な対戦を経験していくにつれ、これも戦術の一つとして思えるようになりました。
私もこの流れの通り　(v^-^)

現在、当て投げは状況選択してます。
１）　してこない人、又は自分より低ランク？の人にはされてもしない
２）　ガードの上手い人には時折混ぜる
３）　自分より高レベルの人には標準装備
４）　モリモリしてくる人にはメインウエポン（大人げなし）
[9482] 気持ちは分かります。post　返信する　削除

投稿者名：　牛樽
投稿日時：　2006年6月7日(水) 18時46分17秒

相手のレベルに合わせて対戦することも必要だと思いますね。
当て投げは確かに駆け引きのひとつであって「当て投げをやっちゃ駄目」となると
端っこで「しゃがみガード」ガン待ちの人からは削りでしかゲージを減らせないことになります。（中段技除く）
残り10秒で体力差があって逆転したいと考えたら誰でも当て投げが選択肢として浮かぶはずです。
しかし反面、対戦相手が明らかに自分より格下なのに当て投げしかやってこない人もいます。
Ｘの場合は投げ受身があるので相手と同タイミングで投げ返しを狙えば少なくとも受身にはなります。
しかしハイパーでは投げ一発で大ダメージ。くると分かっていながら返せず数回でゲームオーバー・・・
これでは不満のひとつも言いたくなるのも分かります。
対処法としてはＣＯＭ戦等でリバーサル昇龍拳などガード硬直が解けた瞬間に技が発動するタイミングを覚えること。
投げ返し（受身）を覚えること。
対戦相手を選ぶこと（当て投げオンリー・豪鬼斬空オンリーには上手い人は滅多にいません。
自分が上手くなれない以上時間の無駄です。）
以上でしょうか。。。
[9483] Re:失礼して初めて書き込みます。そして初めて新宿MOREに来ました。post　返信する　削除

投稿者名：　ＳＺＫ
投稿日時：　2006年6月7日(水) 21時39分00秒

▼ すき焼きさん
> 飛び蹴り投げは喰らう方が悪いのは当たり前ですが、対戦が投げばっかりになるのも、あまり楽しそうには思えないのですが。

お金がかかってるのがネックかなって思います。
冗談ではなくて、この方法はありかなと思っている事を書きます。
「お金出すから、当て投げなしの対戦に付き合ってください」と交渉する。
[9485] Re2:失礼して初めて書き込みます。そして初めて新宿MOREに来ました。post　返信する　削除

投稿者名：　選択肢は多い方が良い
投稿日時：　2006年6月7日(水) 23時18分16秒

▼ ＳＺＫさん

当て投げという選択肢があることによって足払いからのラッシュが生きると思います。
いわゆるしゃがみガードで安定という対戦はツマラナイのでしたくないですよね。
逆に、足払いからの攻めがあるため当て投げが決まりやすくなるわけで。

まあ、当て投げのみの人はタマにいますけど、そういう人はスルーで。
[9492] Re3:失礼して初めて書き込みます。そして初めて新宿MOREに来ました。post　返信する　削除

投稿者名：　ＳＺＫ
投稿日時：　2006年6月9日(金) 04時17分58秒

▼ 選択肢は多い方が良いさん

投げが絡んだ攻防まで含めてスト２を楽しめる人は、かなり長い間やってる人か、めぐり合った対戦仲間が良い人で、そこのあたりを上手に伝えていった結果だと思います。
けど、当て投げを含む接近戦よりも、近距離～中距離戦を楽しみたいと思う人も多くいると思います。
そういった人たちが、アリアリ台で対戦すると、そうはいかないから、身内でやるか、家庭用でやるかとかになって、広がりが無くなるんじゃないかなあと思います。
ライトユーザーや復帰組みの方々の取り込みを考えたとき、いきなり投げの攻防を突きつけるのは、酷なんじゃないだろうかということで、提案してみた次第です。
[9494] Re4:失礼して初めて書き込みます。そして初めて新宿MOREに来ました。post　返信する　削除

投稿者名：　選択肢は多い方が良い
投稿日時：　2006年6月9日(金) 19時31分04秒

▼ ＳＺＫさん


> けど、当て投げを含む接近戦よりも、近距離～中距離戦を楽しみたいと思う人も多くいると思います。

普通は、近距離～中距離戦を楽しみつつ、当て投げを含む接近戦も楽しむものだと思うんですけどね。
当て投げが無い対戦って気が抜けたコーラみたいにツマラナイですよね。

相手がダウンしたら波動で安定ですか？
跳び蹴り当てたらとりあえず足払い？
そんな作業的対戦が面白いですか？

当て投げを匂わせつつ、中足真空波動とか小足烈破とかを叩き込むのが楽しいですよ。
[9497] Re5:失礼して初めて書き込みます。そして初めて新宿MOREに来ました。post　返信する　削除

投稿者名：　七夜
投稿日時：　2006年6月9日(金) 20時58分20秒

▼ 選択肢は多い方が良いさん
> ▼ ＳＺＫさん
>
>
> > けど、当て投げを含む接近戦よりも、近距離～中距離戦を楽しみたいと思う人も多くいると思います。
>
> 普通は、近距離～中距離戦を楽しみつつ、当て投げを含む接近戦も楽しむものだと思うんですけどね。
> 当て投げが無い対戦って気が抜けたコーラみたいにツマラナイですよね。
>
> 相手がダウンしたら波動で安定ですか？
> 跳び蹴り当てたらとりあえず足払い？
> そんな作業的対戦が面白いですか？
>
> 当て投げを匂わせつつ、中足真空波動とか小足烈破とかを叩き込むのが楽しいですよ。

作業的大いに結構ですねｗ
大技を当てるより如何にチクチク減らすかですよ。
様は自分の思い通りに相手が動いてくれれば良い訳ですので
相手を動かす過程を大事にします。
相手の体力が減れば投げてくるのは明らか、奇策にすら
ならなくなると思います。
投げなくても勝てると言う事こそ綺麗な勝負じゃないでしょうか。
[9501] Re6:失礼して初めて書き込みます。そして初めて新...post　返信する　削除

投稿者名：　アンパンマン
投稿日時：　2006年6月10日(土) 06時14分08秒

同感です。なんでもアリアリなら当てなげしないのもありでしょう。それで強ければ誰も文句ないでしょ？
[9504] Re7:失礼して初めて書き込みます。そして初めて新...post　返信する　削除

投稿者名：　選択肢は多い方が良い
投稿日時：　2006年6月10日(土) 10時35分03秒

▼ アンパンマンさん
> 同感です。なんでもアリアリなら当てなげしないのもありでしょう。それで強ければ誰も文句ないでしょ？

相手が当て投げを絶対してこないなら対戦は、強い弱い以前にツマラナイです。
読み合い・駆け引き要素が一つ減りますからね。

当て投げするかも！と言っておいて、実は当て投げをしないのならＯＫです。
それも一つの駆け引きですからね。
[9506] Re8:失礼して初めて書き込みます。そして初めて新...post　返信する　削除

投稿者名：　七夜
投稿日時：　2006年6月10日(土) 11時59分16秒

▼ 選択肢は多い方が良いさん
> ▼ アンパンマンさん
> > 同感です。なんでもアリアリなら当てなげしないのもありでしょう。それで強ければ誰も文句ないでしょ？
>
> 相手が当て投げを絶対してこないなら対戦は、強い弱い以前にツマラナイです。
> 読み合い・駆け引き要素が一つ減りますからね。
>
> 当て投げするかも！と言っておいて、実は当て投げをしないのならＯＫです。
> それも一つの駆け引きですからね。

投げが無くても駆け引きはあります、投げを選択肢に入れる時点土俵が違ってくる訳です。
当て投げですが投げが完全に投げぬけ出来るのなら問題ありません。
キングオブファイターズシリーズの様に。
有利不利ありません。
今のハイパーのシステム上当て投げする側に有利が
如実に存在する以上当て投げされたから負けた、と
言われればそこで話は終わります。
心情的にすっきり勝つなら誰にも有無を言わさない勝ち方
こそ理想じゃないでしょうか。
[9507] Re9:失礼して初めて書き込みます。そして初めて新...post　返信する　削除

投稿者名：　もうね、
投稿日時：　2006年6月10日(土) 19時31分56秒

七夜さま、

ＳＺＫさん…ひとの性質を重視
＝健全

選択肢は多い方が良いさん…リクツの性質重視
＝「おれの理解は正しい！！！」

すきな方を選べばいいじゃないですか。
[9519] Re10:失礼して初めて書き込みます。そして初めて新...post　返信する　削除

投稿者名：　ＳＺＫ
投稿日時：　2006年6月12日(月) 10時49分32秒

投げ待ち論争の解決の一方法にならないかなと思っての方法論です。
最初の例では、投げが多くなることへの疑問だったので、
「当て投げなしで、対戦していただけませんか？」と交渉してみたら？と提案しました。
その後のレスを見ましたところ、逆に、
「当て投げありの、対戦にお付き合いいただけませんか？」と交渉することも出てくる。

論争だと、持論と違う戦法を排除する方向に行って、堂々巡りみたいになってしまってきているように思います。

他プレイヤーとの交流や、相手側の理論のよさを知ることも視野が広がることに繋がると思います。

当て投げなしの人と、当て投げありの人が、出会ったときに、
「じゃあ、最初はありで、次はなしでやりませんか？」とか交流してから対戦したら、台バンや非難の声も上がらないと思いますし、
「こっちのルールだと、ここのところが面白いね。」
とか、お互いのルールのよさも見つけられるんではないかなと思います。

もっといい方法があるとは思いますが、自分の頭ではこんな案ぐらいしか、思い浮かべられませんでした。<(_ _)>
[9520] Re11:失礼して初めて書き込みます。そして初めて新...post　返信する　削除

投稿者名：　ブリュウ
投稿日時：　2006年6月12日(月) 12時23分38秒

否定的な意見になってしまいますが、すいませんm(__)m交渉するのも1つの手段だと思いますが、たとえばDベガでサイコ投げやサイコ重ねばかりやってる人間に対して好友関係をもてるかどうか疑問です。性格悪い人だなぁと思ってしまいます。しかも自分の行くゲーセンの常連だとしたら…ゲーセンにはいろんな人がいますし、自分より力量が上の人や対戦して楽しいと思える人以外には話し掛ける機会は少ないと感じます。
[9521] Re12:失礼して初めて書き込みます。そして初めて新...post　返信する　削除

投稿者名：　ＳＺＫ
投稿日時：　2006年6月12日(月) 14時51分27秒

▼ ブリュウさん
> 否定的な意見になってしまいますが、すいませんm(__)m交渉するのも1つの手段だと思いますが、たとえばDベガでサイコ投げやサイコ重ねばかりやってる人間に対して好友関係をもてるかどうか疑問です。性格悪い人だなぁと思ってしまいます。しかも自分の行くゲーセンの常連だとしたら…ゲーセンにはいろんな人がいますし、自分より力量が上の人や対戦して楽しいと思える人以外には話し掛ける機会は少ないと感じます。

おっしゃるとおりだと思います。
感情として、どうにもならない人というのは、存在すると思います。
こういう場合は、あきらめるという選択肢を選んでよいと思います。
すみません。<(_ _)>
[9522] Re13:失礼して初めて書き込みます。そして初めて新...post　返信する　削除

投稿者名：　ブリュウ
投稿日時：　2006年6月12日(月) 15時29分51秒

いえいえ、こちらこそ失礼しましたm(__)mでもこの作品は人間性が出るので楽しいですね！！
[9505] Re6:失礼して初めて書き込みます。そして初めて新宿MOREに来ました。post　返信する　削除

投稿者名：　選択肢は多い方が良い
投稿日時：　2006年6月10日(土) 10時38分44秒

▼ 七夜さん
> 作業的大いに結構ですねｗ
> 大技を当てるより如何にチクチク減らすかですよ。
> 様は自分の思い通りに相手が動いてくれれば良い訳ですので
> 相手を動かす過程を大事にします。

> 投げなくても勝てると言う事こそ綺麗な勝負じゃないでしょうか。

作業的対戦が好きなんですか！？
それならそれもありですけど・・・。
[9484] みなさんお返事ありがとうございます。post　返信する　削除

投稿者名：　すき焼き
投稿日時：　2006年6月7日(水) 22時40分41秒

何やら誤解を与える書き込みをしたようで申し訳ないです。
私は、自分の対戦相手に当て投げを使われるのは、別に何とも思ってないのです。だってザンギとフェイロン使ってますので…。相手の当て投げ狙いは、逆に嬉しいシチュエーションだと思います。また、画面端で超待ちされるのも平気です。待たれるとかなり負けますが、ザンギ相手に待たない人もどうかと思いますし。
ただ、当て投げを４回連続でもらって死亡した人などを見ると、気の毒だなぁと思うこと限りなしではあります。
昨日は対戦しませんでしたが、久しぶりにX-MENvsストリートファイターをやれたので、幸せな気分で帰ってすき焼き食べました。
[9486] Re:みなさんお返事ありがとうございます。post　返信する　削除

投稿者名：　蝶野
投稿日時：　2006年6月8日(木) 02時38分24秒

moreは全国のゲーセンでも珍しい修羅の世界だからある意味分かる気がします。
[9495] Re:みなさんお返事ありがとうございます。post　返信する　削除

投稿者名：　バカボン
投稿日時：　2006年6月9日(金) 19時34分28秒

自分は一度ゲーセンから離れハイパーでまたゲーセンに
時々行くようになった復帰組です。

自分が現役でＸの対戦をやっていたゲーセンは、当て投げイコールハメという感じで、間違って当て投げしてしまった時は、同じダメージ分無防備の状態で相手に投げてもらうというのが暗黙の了解でした。
故意の当て投げに対しては、非難を浴びせたり捨てゲー台パンチ放置プレイといった状態でした。
当て投げが許されるのはザンギ、ホークのみといった感じです。
そのゲーセンだけでなく周囲のゲーセンや市の中心部にある
大規模なゲーセンでもそんな状況でした。

そんな環境でしか対戦した事がなかった自分はやはり今でも
当て投げは苦手です。最近は何でもありの風潮なので、対戦相手が使うのは仕方ないと思うのですが（本音は出来るだけ使って欲しくないが）、やはり自分は何か使うのに抵抗を感じてしまいます。いざ使おうと思ってもなんかワンテンポ遅れるのか簡単に見破られたりします。
当て投げがあって対戦にいろいろな読みが出来るというのは
至極もっともなんですが、どうしても経験上抵抗があるんですよね。こんなん自分だけかな。
[9500] Re2:みなさんお返事ありがとうございます。post　返信する　削除

投稿者名：　xさん
投稿日時：　2006年6月10日(土) 03時42分01秒

> いざ使おうと思ってもなんかワンテンポ遅れるのか簡単に見破られたりします。

なんでもアリの風潮の恩恵は、
当て投げを受けるプレーヤー側の当て投げに対する
対処や反応や読みが良くなったってことみたいですね。

当て投げを徹底的に拒否していた昔は、
逆に当て投げに対する対処がみんな下手クソで、
当て投げをやりさえすれば誰もがあっさり投げられてましたね。

ところが最近はそうはいかない。
簡単には投げを受けない人が多いですね。

いくら当て投げアリと言っても、
当時のように当て投げがポンポン決まる状況では無くなっていて、
投げを狙いに行く、それに即反応して返す、というような、
昔に比べてよりシビアな反応が必要なかけひきを楽しんで
いる人が多いように思えます。

というのはモアだけなのかな(^^;
[9487] Re:失礼して初めて書き込みます。そして初めて新宿MOREに来ました。post　返信する　削除

投稿者名：　ブリ
投稿日時：　2006年6月8日(木) 21時14分45秒

▼ すき焼きさん
> 皆さんお上手なのに、対戦になると飛び蹴り投げばっかりしてるんですが、最近のストIIはこれが普通なのですか？
> 飛び蹴り投げは喰らう方が悪いのは当たり前ですが、対戦が投げばっかりになるのも、あまり楽しそうには思えないのですが。

そこの店は特別なので、最近のストII…を量る基準にはならないと思いますよ。
他のゲーセンと比較して、内容よりも結果を重視したプレイをする人が多いです。
たとえば、足の速いキャラを使って本当に起き攻めと当て投げしかしない人とか
(はじめて見たときはカルチャーショックでしたが)。
[9491] Re2:失礼して初めて書き込みます。そして初めて新宿MOREに来ました。post　返信する　削除

投稿者名：　通りすがり
投稿日時：　2006年6月9日(金) 03時10分10秒


> たとえば、足の速いキャラを使って本当に起き攻めと当て投げしかしない人とか

明らかに奴の事じゃんｗ
[9499] 投げは戦略と考えたほうがお得と思うpost　返信する　削除

投稿者名：　絶招
投稿日時：　2006年6月10日(土) 00時37分09秒

「当て投げ」論争再燃ですね(^^;
ハイパーの登場で復活してしまいました。

「投げ」＝＞「発生0フレームガード不能技」と変換して考えれば、良いと思うのは私だけだろうか。（いや、１フレだったかな？）

乱入者はお金を払って対戦しているのだから、「勝つ気持ちいっぱいの乱入者」の流儀でプレイしなければならないのは、どうしても避けられない気がする。

この掲示板で「当て投げ禁止」といっても、見ていない人には関係無いことだし、またすべてのスト２プレイヤーが認識し、納得するのは不可能だと思う。

私の考え方は、『「連続技（2HIT以降がガード不能）」も「当て投げ」も一度読み負けたからダメージを受けるは、仕方の無いことだし、どちらかというと、連続技のほうが、ダメージ大きくてやピヨリもあるから、キツイ（キャラによってはそれだけで終わる）』って感じです。

ガードが固い相手だと、キャラによっては削る手段もない組合せも有り、「当て投げ」無しとかいってられなくなります。（私的には、Xブランカが印象的です）

乱入台では、プレイヤー自ら「当て投げをしない」というポリシーを持つのはOKだと思いますが、そのポリシーを対戦相手求めるのは不可能であると認識していたほうがお得。

お互いお金を無駄に消費したくないのは同じだと思いますよ。

…長文失礼しました。

P.S.ちなみに私はメインでXガイル使っているので、「当て投げ」されると辛いキャラですので、「当て投げ」に苦しめられる方です(^^;　ホークとザンギの『安全飛び込み→nHIT→投げ』でいつも殺されます…。
[9518] Re:失礼して初めて書き込みます。そして初めて新宿MOREに来ました。post　返信する　削除

投稿者名：　名前はなんでもいいや
投稿日時：　2006年6月12日(月) 05時36分26秒

いろんなところで「飛び込み＞投げ」について話題がでてますが
初代から遊んでるおじさんとしては疑問なのが、転んだりしてと
びこまれたりしたとき、否定派の人はその間なにをしてるんでしょうか？安全飛び込みだって、投げの時点でリバサでかなりのキャラが反撃できるわけだし、そうそう無防備にもらわないと思うのですが。確かに返そうとしても食らうことはよくあるのですが
投げられるとキツイキャラしか存在しないゲームでもないですし
昔からそこが疑問です。
　机上ではあるんだけど、要は転ばなきゃいいわけで。そういう
部分は思考のうちに入ってないんでしょうか？
飛込みをガードした後の選択は相手にあるわけで、投げかもって
思うだけでだいぶ違うと思います。
　ちなみに昔は「投げはボタン３回押して投げ返す。それでも駄目ならあきらめる」ってセリフを某司会者の方から聞いて納得した覚えがあります
[9532] Re2:失礼して初めて書き込みます。そして初めて新宿...post　返信する　削除

投稿者名：　なんだかな～
投稿日時：　2006年6月13日(火) 14時10分46秒

投げの話になると、皆さん必死ですね（別に悪い意味じゃなく）。聞いてもいないのにベラベラと‥。
サイコ重ねなどはキャラ特性だから、それを活かして勝ちに行くのは当然だと思う。他にも、例えばＸ春麗のスパコンのバグだってそうだし、投げ間合いの広いキャラはそれを活かさない手はないでしょ。
それで性格が悪そうとか勝手に決め付けられてもねぇ‥。
たかがゲームの話でしょ？
もちろん、「俺は当て投げはしない！」と言うポリシーの人は、しなければいいだけ。それを下手だとか負け惜しみだとか、逆に当て投げしないからこの人は性格が良さそうとか言うことがおかしいんだよ。
それと、交渉って‥。久々に大笑いさせていただきましたよ。まぁ俺なら、「あの～、すいませんが‥」と交渉されたら、とりあえずはアリ／ナシどちらでも受け入れますよ笑
[9533] Re3:失礼して初めて書き込みます。そして初めて新...post　返信する　削除

投稿者名：　ブリュウ
投稿日時：　2006年6月13日(火) 15時58分27秒

▼なんだかな～さん　　　討論する上で肯定派の意見は貴重だと思います。あなたがどんなキャラを使ってるか知りませんが、Dベガを使ってるヒト＝性格悪いというような表現にしたことは謝るしかないです。すいません。しかし自分の行ってるゲーセンではDベガでサイコばかり使い（重ね具合で2択になりませんか？）当て投げなど何でもありで、挙げ句に毎度のように中傷メッセージを出してきます。どんな気分になりますか？席を立ちたくなりませんか？対戦格闘ではなく一人用のアクションゲームになりませんか？それでも冷静に対戦を続けることができるヒトは少ないと思います。個人的な愚痴になってしまいました↓
[9553] Re4:失礼して初めて書き込みます。そして初めて新...post　返信する　削除

投稿者名：　もうね、
投稿日時：　2006年6月16日(金) 06時52分32秒

▼ ブリュウさん

> 討論する上で肯定派の意見は貴重

というよりね、
なんだかな～さんはただのこどもですよ。

プロ野球選手は、
野球に興味のあるすべての層のひとたちに
持論・野球の何たるか、を力説しない。

「あたりまえ」には層があって、普遍性はない。

自尊心が、層の違いを見えなくする。

それだけですよ。
[9526] Re:失礼して初めて書き込みます。そして初めて新宿MOREに来ました。post　返信する　削除

投稿者名：　URS
投稿日時：　2006年6月13日(火) 02時40分46秒

Dと、XではSダル使いです。
バイソンの、起き上がりに跳び込みからの小技をガードさせて掴みはキツイです。
わざと起き上がりにしゃがんでくらい、下小パンチを数発くらって仕切り直しにする苦しい選択肢も、最近使います。
むろん、それすら読まれたら大で跳びこまれて終わりますが。
これも単なるキツイ（こちらが転けて不利なので当然）読み合いと思っています。

当て投げ無しな対戦ですが、同キャラのみ応じるかもしれません。
リバサの精度による要因以外、どちらかが不利になったりしないと思うからです。
異キャラ対戦では、必ずどちらかが有利（当て投げ無しのケンは、著しく不利になりますよね）になると思いますので、勝っても負けてもスッキリとしません。
対戦スタイルに希望がある方は、乱入側に「当て投げしない対戦希望」等の自作プレートを置くとかはどうでしょうか？
それでもゴウキや、キャラ勝ちでのみ乱入する人はいると思いますが。
[9528] Re2:失礼して初めて書き込みます。そして初めて新宿MOREに来ました。post　返信する　削除

投稿者名：　キャミソウル（魂）
投稿日時：　2006年6月13日(火) 09時06分58秒

　すいません。当て投げ無いとザンギ＆ホーク以上にキャミィきついっス…
　通常時もそうですが、体力的に負けている場合、相手に画面端で耐えられるとムリです。泣
　でも、ケンの膝蹴り地獄もキツイです。
自分的に当て投げは返そうと思えば返せるので、1試合に2回ぐらいまでなら全然ＯＫだと思います。皆さん反応早くなってるし…　ある程度まで行くとその方が楽しいと思います。
　まぁ弱い相手に投げ殺しする鬼畜は多数居ますが、そう言う輩には、自分入りませんので。なんか「com戦やりたいんだから入ってくんな！」みたいで、対戦を楽しんでいる様には見えないから…
[9549] Re:失礼して初めて書き込みます。そして初めて新宿MOREに来ました。post　返信する　削除

投稿者名：　けきゅきゅ
投稿日時：　2006年6月15日(木) 02時11分19秒

10年以上経つのに、一つの話題でこんなに盛り上がれるゲームって凄いですね。当て投げ論争は、いつまで経っても平行線で続いていくのではないかと思います。
ここはカプコンさんに協力してもらって、一部修正版を出してもらいたいですね。具体的には、ＣＯＭ戦の時に出せる対戦相手を待つメッセージに手を加えて・・・

①「何でもありでお願いします」・・・今まで通りのシステム
②「当て投げ無しでお願いします」・・・技をガード（ヒット）させた後、1秒くらいの間は投げられない
③「当て投げ少な目でお願いします」・・・一人1ラウンド2回までなら当て投げ可能だが、それ以降は②のシステムに移行される

・・・上のは例えばですが、ＣＯＭ戦を行っている人が投げのシステムを変えられるというものです。もちろん何も表示しなければ今まで通り何でも出来るシステムです。インストカードに書くことも毎回同じで省いても良さそうな事ばかりだし、インストカードに明記しておけばそんなに問題ないかなと・・・。当て投げ肯定派の人には余計なことですかね？
まぁ、思いつきで書いた夢物語なんで、深くは突っ込まないでください・・・。
[9550] Re2:失礼して初めて書き込みます。そして初めて新宿MOREに来ました。post　返信する　削除

投稿者名：　URS
投稿日時：　2006年6月15日(木) 10時32分28秒

▼ けきゅきゅさん

> 対戦相手を待つメッセージに手を加えて・・・

これには賛成です。

投げシステム変更は混乱するので、現状で構わないと思います。
個人的には、投げ受け身のダメージ半減は、ない方がよいと思います。
掴みとの格差があると思いますので。
[9555] Re2:失礼して初めて書き込みます。そして初めて新宿MOREに来ました。post　返信する　削除

投稿者名：　BS
投稿日時：　2006年6月16日(金) 22時33分47秒

そんな事をしなくてもガード硬直の直後に数フレームの投げ無効時間を作ればいいだけだと思いますよ。数フレームでも有利時間があれば連打でもかなりの確率で投げ返せるので当て投げされたら食らった方が悪いと言えるし、駆け引きに当て投げが必要だという人は下段との2択で投げを決めればいいわけです。

もちろんキャラ間のバランスが変わってくるから抜本的なバランス調整が必要でしょうけど。
[9556] Re:失礼して初めて書き込みます。そして初めて新宿MOREに来ました。post　返信する　削除

投稿者名：　ＳＶＫ－ＳＴ
投稿日時：　2006年6月16日(金) 22時55分58秒

▼ すき焼きさん
スト２において一般的に有利な状態が相手に小技や飛び蹴りを当てる（もしくはガードさせる）ことですから
自分が有利な状態で投げを使うのは戦略として当然でしょう。
ただ人によって受け手の時、常に五分でないと気が済まない人や不利だと気づかない人はツマラナイと思うのでは？
有利だから投げる、不利だからリバーサルを狙う。
これがスト２の読み合いなのだと思います。（例外もありますが）
[9557] Re2:失礼して初めて書き込みます。そして初めて新宿MOREに来ました。post　返信する　削除

投稿者名：　URS
投稿日時：　2006年6月17日(土) 07時45分13秒

▼ ＳＶＫ－ＳＴさん
>一般的に有利な状態が、相手に小技や飛び蹴りを当てること
> 自分が有利な状態で投げを使うのは戦略として当然

同感です。
異キャラ対戦では当然、技の当て易さや足の速さを含めた投げ間合いが違い、それを最大限に生かすのは使い手として当然でしょう。その使い手との対戦を好むかは、人それぞれでしょうが。

>受け手の時、常に五分でないと気が済まない人
〉ガードしたら不利だと気づかない人

そういう人には、ストツーはそういうシステムなんです、と諭すしかないですね。
1ドット、1フレーム単位で再調整すれば多くの人が納得するかもしれませんが、現状はこうだと割り切るしかないと思います。
[9558] 肯定派がほとんどですがpost　返信する　削除

投稿者名：　牛樽
投稿日時：　2006年6月17日(土) 15時48分02秒

T.Akibaさんのサイトに遊びに来る方々ですからある意味当然の結果かもしれないですね。
でもライトなプレイヤーもそれをはるかに上回る数でいるはずで・・・

対戦をしていれば相手のレベルというものが自然と分かるはずで当て投げ数回でゲームオーバーと
いう結果を腕が未熟なプレイヤーに全て責任を押し付ける結論にはどうにも抵抗があります。

有利な状態だから云々という理屈も分かりますが格下のプレイヤー相手に不利で脱出困難
（上級者でも100%投げ返せる訳でない）な状態を強いて「ある一定のタイミングでレバーを入れてボタンを押すだけ」
の作業をやらせるということはちょっとどうかなと思うわけです。

私はスト２以外の格ゲーをほとんどやりませんがたまに気まぐれで他ゲーに乱入することがあります。
大抵波動拳と昇龍拳コマンドがあってインストカードで投げを調べていざやってみるか、となります。
最初のうちは投げ、昇龍、足払いなどで結構勝てるのですがそのうち「一度くらったら全然降りてこられないコンボ」
とか「なんか掴まれてボコボコ殴られて離れたと思ったらまた掴まれて・・・という作業（スト３のまこと、だったかな？）」
みたいな展開になって「あぁもうやめとくか」となるんですよね。

格下プレイヤーをボコボコにするのは強さを求めることとは全然違うと思うんですよね。
田舎だったらそんなゲームに新規のプレイヤーは寄り付かず草木一本残らないと思います。
[9559] Re:肯定派がほとんどですがpost　返信する　削除

投稿者名：　URS
投稿日時：　2006年6月18日(日) 00時08分31秒

▼ 牛樽さん
>> 格下プレイヤーをボコボコにするのは強さを求めることとは全然違う

自分を含め対戦暦長い人は、上記の事は承知している人が多いと思います。
かと言って、「手を抜く」事は出来ません。

そこで自分は、各下だと思った相手には練習中なキャラを使います。

田舎で全キャラをそれなりに使いこなす人は、「相手がいない」悩みがあるでしょうね。
[9560] Re2:肯定派がほとんどですがpost　返信する　削除

投稿者名：　ＳＶＫ－ＳＴ
投稿日時：　2006年6月18日(日) 00時15分15秒

▼ URSさん
> かと言って、「手を抜く」事は出来ません。

この部分に共感致します。
自分は手を抜いて勝つくらいならわざと負けて対戦を止めますね。（捨てゲーまではしませんが）

結局ライトなプレイヤーはそもそもそのゲームのことをあまり理解してないからライトな訳です。
どのような勝ち方をしても負けた理由を相手のせいにする人ならば自分は負けますね。
そしてライトなプレイヤーは理解せずとも勝てれば嬉しい訳ですから。
[9561] Re:肯定派がほとんどですがpost　返信する　削除

投稿者名：　極端だね。
投稿日時：　2006年6月18日(日) 09時08分52秒

▼ 牛樽さん

「当て投げ肯定」＝「当て投げしか使わない」というわけではないでしょうに。
遠距離の駆け引きがあり、中間距離の駆け引きがあり、いざ接近戦になったときの駆け引きの要素として投げもありなわけですよ。
[9562] Re2:肯定派がほとんどですがpost　返信する　削除

投稿者名：　七夜
投稿日時：　2006年6月18日(日) 09時24分13秒

▼ 極端だね。さん
> ▼ 牛樽さん
>
> 「当て投げ肯定」＝「当て投げしか使わない」というわけではないでしょうに。
> 遠距離の駆け引きがあり、中間距離の駆け引きがあり、いざ接近戦になったときの駆け引きの要素として投げもありなわけですよ。

甘いですね。
一度転ばされると飛び蹴り→投げしか使わなくて
そのまま終了と言うのも多いです。
これは上級者にありがちで勝ちに固執しているという
感が伺えます。
[9563] Re3:肯定派がほとんどですがpost　返信する　削除

投稿者名：　極端だね。
投稿日時：　2006年6月18日(日) 12時08分38秒

▼ 七夜さん

> 甘いですね。
> 一度転ばされると飛び蹴り→投げしか使わなくて
> そのまま終了と言うのも多いです。

当て投げしかしてこないなら返すの簡単ですよね？
それは単に実力不足で負けてるだけでは？
当て投げは返すの簡単ですよ。

２択３択で揺さぶられて、ピヨって終了が一番怖いですよね。
[9566] Re4:肯定派がほとんどですがpost　返信する　削除

投稿者名：　七夜
投稿日時：　2006年6月18日(日) 18時11分18秒

▼ 極端だね。さん
> ▼ 七夜さん
>
> > 甘いですね。
> > 一度転ばされると飛び蹴り→投げしか使わなくて
> > そのまま終了と言うのも多いです。
>
> 当て投げしかしてこないなら返すの簡単ですよね？
> それは単に実力不足で負けてるだけでは？
> 当て投げは返すの簡単ですよ。
>
> ２択３択で揺さぶられて、ピヨって終了が一番怖いですよね。

ふむ、分かっていないのではないでしょうか・・・？
当て投げを返すのが簡単なら誰も論争は起こさないのではないのかな。
実力不足などと軽々しくいうのはどうかと。
その辺考えた方が良いですね。
[9567] Re5:肯定派がほとんどですがpost　返信する　削除

投稿者名：　極端だね。
投稿日時：　2006年6月18日(日) 20時46分37秒

▼ 七夜さん

当て投げだけしてこなかったら、ですよ。
ｎ択を仕掛けられるから返しずらいんですよ。
わかります？

> 甘いですね。
> 一度転ばされると飛び蹴り→投げしか使わなくて
> そのまま終了と言うのも多いです。

って自分で書いてるじゃないですか。


返す方も毎回リバサ出るわけではないけど、投げる方も毎回完璧じゃないしね。
[9564] Re2:肯定派がほとんどですがpost　返信する　削除

投稿者名：　あのさ、
投稿日時：　2006年6月18日(日) 13時22分02秒

▼ 極端だね。さん

牛樽さんの言ってる事、
わからないんだね。

親にとって、子育てはいつでも真剣。
でも、こどもと全力で勝負はしない。
でも気持ちはいつも本気。

このあたりを勘定に入れないのは、
とりあえず人として極端だね。

スト２だけの世界で正論者でもさ。
[9565] Re3:肯定派がほとんどですがpost　返信する　削除

投稿者名：　ボム
投稿日時：　2006年6月18日(日) 16時04分23秒

開発者は当て投げを意図的に残したのだろうか。
[9576] 駆け引きが成立しないレベル差post　返信する　削除

投稿者名：　牛樽
投稿日時：　2006年6月20日(火) 00時27分04秒

▼ 極端だね。さん
> 「当て投げ肯定」＝「当て投げしか使わない」というわけではないでしょうに。
>遠距離の駆け引きがあり、中間距離の駆け引きがあり、いざ接近戦に
>なったときの駆け引きの要素として投げもありなわけですよ。

もちろんその通りです。ただちょっと読みにくいのですがこのスレの先頭のすき焼きさんの文の題名が
「失礼して初めて書き込みます。そして初めて（新宿ＭＯＲＥに来ました。」）
というものなんですね。題名が長すぎてカッコの文章が途中で切れてしまってます。

そしてＭＯＲＥでプレイしている（一部の？）人たちはせっかく上手いのに当て投げ
ばかりしていますが・・・と続くのです。

つまりせっかく上手いのに駆け引きもへったくれもなく当て投げを返せない人に当て投げをし続けている、
ということではないでしょうか。スト２を良く知っている人同士（すき焼きさんもこのレベルであると後述されています。）
の対戦では当然駆け引きは成立しますが、そうでない場合にはあんまりではないか、と私は読みとったのですが・・・
[9569] Re:この話題はねpost　返信する　削除

投稿者名：　通りすがりの者ですけど
投稿日時：　2006年6月18日(日) 21時51分11秒

▼ すき焼きさん　他の方へ
ここまで、読んでいるかどうかわかりませんが
スレの多さでもわかるように、この話題に結論はないんですよ。
（自分は肯定派です）

これ以上は、自分でいくら正しい意見だと思って書き込んでも、
荒れる方向に行くだけだと思うので、新たに書き込もうとしている人は自粛したらどうでしょうか。毎回のことですよ。
[9574] Re2:この話題はねpost　返信する　削除

投稿者名：　ryu
投稿日時：　2006年6月19日(月) 12時26分45秒

▼ 通りすがりの者ですけどさん
> ▼ すき焼きさん　他の方へ
> ここまで、読んでいるかどうかわかりませんが
> スレの多さでもわかるように、この話題に結論はないんですよ。

同感です。
この問題に「唯一正しい」結論はないですね。

結局「ルール」と「マナー」の違いですね。

・システム上許されている行為
・回避不能な行動ではない（初代ガイルの真空投げや一部キャラに対する灼熱ハメなどとは一線を画す行為）

この観点から考えると
当て投げ問題はマナーという類の問題であって、
するしないを強制する「ルール」にはできないでしょう。

プレイしている人間の数が少ないので、ライトユーザを敬遠
させるようなことにはしたくないですが、
だからといって当て投げしないことを強制することは
真剣勝負に徹している人に手を抜け、ということになります。同じお金を払っている人に対して、そんなことを強制するのは無理なことです。

私はアリアリ派なので、ナシナシ派の人と話をすることが
あれば、アリアリのよい（と思っている）点やナシナシの良くない（と思っている）点を話します。
受け入れてくれる人もいれば、平行線をたどることもあります。（自分もアリアリに移行するときは悩んだものです）

だけど、別に自分の考えを押し付けようとは思わないですし
派が違っても対戦しようという人とは、こちらはアリアリで相手はナシナシで対戦するなんてことは普通にしますね。

また、そういう対戦が性に合わない人には乱入しないように心がけています。
[9577] Re3:この話題はねpost　返信する　削除

投稿者名：　牛樽
投稿日時：　2006年6月20日(火) 00時42分04秒

▼ ryuさん
▼ 通りすがりの者ですけどさん

結論は出ないかも知れません。然しながら議論というのは往々にしてそんなものではないでしょうか。
自分と違う意見を持つ人を貶めたりしない限りは多いに意見を述べるべきだと私は思います。
T.AkibaさんのＨＰは長寿サイトですからもう何度となく「投げハメ論争」は繰りかえされていますが
新旧いろんなプレイヤーの意見が伺えるという点から決して無駄ではないと思います。
（ただ今回はトップコメントの題名が隠れてしまっていることが議論を複雑にしてしまっていますが・・・）
もし難点があるとしたらスレッドが伸びすぎて新しいスレッドが出来ても埋没して
しまうことだと思いますが、どこで区切るべきなのか、自分に新スレを立てる権利が
あるのか悩むところです。
[9585] あきらめましょう。post　返信する　削除

投稿者名：　Din
投稿日時：　2006年6月21日(水) 13時45分03秒

こればっかりはプレイヤーが論じてもしょうがないです。
確かに心情的にはうまい人が下手な人に対して投げばかりして勝っていると、「そこまでしなくても勝てるのに・・・」と思いますが、
どんなゲームや遊びでも簡単で勝てる手段があれば多くの人が使うのはしょうがないことです。
それを阻止する力があるのはメーカーです。

「小技連打でピヨる」「ピヨりからピヨりの連続技」
「昔の当て投げ（昔の投げは強すぎ、もっとヒドかった）」
などがあったころに比べればいまのほうが
マシと思えば気になりません。

（逆に当て投げのされにくいキャラを使用するって手もあり）

相手が立っているときだとパンチボタン、
しゃがんでる時だとキックボタンでしか投げが受け付けない、
とかのシステムだと良かったかもしれませんね。
[9586] Re:あきらめましょう。post　返信する　削除

投稿者名：　个个
投稿日時：　2006年6月21日(水) 14時37分55秒

《相手が立っているときはＰボタン、しゃがんでいるときはＫボタンでしか投げられない》
これイイ！
うまいこと言うわ。
[9612] Re:あきらめましょう。post　返信する　削除

投稿者名：　xさん
投稿日時：　2006年6月25日(日) 06時57分57秒

> 「昔の当て投げ（昔の投げは強すぎ、もっとヒドかった）」
> などがあったころに比べればいまのほうが
> マシと思えば気になりません。

同感ですね。
ハイパーは選べるキャラが増えたから、
「ベガを選ばれた瞬間おしまい」のような極端なことは少ないですし。

当て投げオンリーをされはじめたらそのキャラに対して投げ返しやすいキャラを選べばいいし、
そもそも対戦で不利な側のキャラが当て投げすることには寛容でいいし。

「当て投げオンリーのつまらなさ」に関しては、
昔に比べたら遥かに改善されて楽しむ余地が出来ていると思います。
[9592] Re:失礼して初めて書き込みます。そして初めて新宿MOREに来ました。post　返信する　削除

投稿者名：　横槍
投稿日時：　2006年6月22日(木) 21時33分08秒

なんでもアリでやってるのに、自分は当て投げ使っておきながら
当て投げされると怒って台パン、みたいな奴が多いのがちょっとね・・・
[9829] 失礼して初めて書き込みます。post　返信する　削除

投稿者名：　くろっチ
投稿日時：　2006年8月2日(水) 17時25分42秒

当て投げは友達や知っている人同士でやるものかもですね汗

相手が当て投げの対処もしてないようなら
当て投げをせず対戦するのが暗黙のマナーみたいなのはありますね

それでもハイパーのように投げ受身ができない
ロコツな対戦では
　やはり　コインを入れないのがストレスも溜まらない
と自分の理想を諦めるのも一つの手だと思います

大会ではなく
対戦の理想像を分かり合うのは難しいですね汗
Cyclamen v3.84