スト２のみの掲示板

[7546] 昇龍コマンド

投稿者名：　ダックキング
投稿日時：　2005年8月30日(火) 17時33分21秒

Ｄ＆ＴキャラとＸキャラでは昇龍のタイミングが微妙に違うのは知ってるけど、どうしてそのようになったのかな・・？？

誰か理由を知っている人がいれば教えて下さい！宜しくお願いします！うちのスト２仲間の１人がＤ＆Ｔキャラの昇龍は出しやすいけど、Ｘキャラの昇龍が出しにくいって嘆いているもので・・。

[7551] Re:昇龍コマンド

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投稿者名：　BS
投稿日時：　2005年8月30日(火) 21時52分10秒

昇竜拳の受け付け猶予時間はほぼ同じですが、厳密に言うと一番出しやすいのはTで一番出しにくいのはNDです。ただの思い込みでしょう。

[7583] Re2:昇龍コマンド

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投稿者名：　ダックキング
投稿日時：　2005年9月3日(土) 23時30分34秒

▼ BSさん
> 昇竜拳の受け付け猶予時間はほぼ同じですが、厳密に言うと一番出しやすいのはTで一番出しにくいのはNDです。ただの思い込みでしょう。

ごめんなさい、仕事はめで、調査する余裕がなくて・・。
もう一回、こちらで検証してみますね。分かり次第、書込みします。

[7559] 三宮マジカルで対戦ありがとうございました（笑）

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投稿者名：　通りすがり
投稿日時：　2005年8月31日(水) 19時28分45秒

▼ ダックキングさん

スミレ＝aniki＝ダックキング

あのさぁ当て投げされたくらいでネチネチネチネチ
掲示板に書き込みかよ。なさけねーぞaniki君よ。

三宮マジカルかモンテでまたお会いしましょう（笑）

[7581] マジカルの通りすがりさんへ

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投稿者名：　ダックキング
投稿日時：　2005年9月3日(土) 23時06分21秒

▼マジカルの通りすがりさん
学生時代にスト２に出会ってから、今までにＫＯＦや侍魂、カプエス２、餓狼シリーズ、ＮＢＣ、龍虎２等色んな対戦をやっているんで、まだ正式な名前は決まっておらず、仮の名前でスミレ＞aniki＞ダックキングと変えていますが・・、

マジカルではモンテやリブロス、長瀬と違い、当て投げは極力控えて対戦しているつもりです。まぁＤ＆Ｔケンで当て投げされたのは仕方ないです！当て投げも立派な攻めと認識しているけど、Ｘキャラには受け身が出来ない事情はお分かりかな？それにも関わらず、Ｄ＆ＴリュウケンはＸキャラに対して、めくりや、同時押しコンボと見せ掛けて４回当て以上投げしたじゃない？

Ｄ＆Ｔリュウケンに４回当て投げされると、Ｘキャラは受け身が取れず、Ｘキャラの体力は残り１割しかないの分かっていながら、当て投げしてるのかな？それは別に構わないよ。

勿論、当て投げを読み切れなかった自分も悪いけど。

Ｄベガでサイコティルやるのは大歓迎ですよ♪ガード方向は把握してるんで！ただ、Ｄベガのサイコティルだけでなく、当て投げも混ぜたら、Ｘキャラは苦労すると思いません？？頑張れば何とかなるかな？！

[7584] 当て投げ？？

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投稿者名：　ＡＢＣ
投稿日時：　2005年9月4日(日) 00時34分44秒

▼ ダックキングさん
僕はモンテでよくやっているのですが、ハイパーはなんでも
ありだと思っています。（笑

僕はＸキャラしか使えませんが、ハイパーをやる時は
なんでもありだと認識してやってます。

たま－に遊びでＤケンを使いますが、Ｄキャラは投げ範囲が
広くてＸキャラで無敵技が無いキャラは投げ返し不可なキャラが
何体か居る様です。
ただそれは逆に一番有利な戦法なのでそう言う場面に
なれば相手が死ぬまで投げ続けます。

それにＸでもザンギ・ホークなら完全にハメれるキャラは
ハメ殺します。

もし、投げ返しが出来ない対戦なのでしたら何のキャラを
使っているかは解りませんが無敵技で対抗出来ますので
反撃をして見て下さい。

僕はＤ＆ＴキャラはＸキャラに比べて明らかに戦闘力は
高いと思いますが、Ｘキャラはテクニックで勝負と
思ってますので、当て投げなんかに屈せずダックキングも
一緒にがんばりましょう。

[7589] Re:投げ間合い

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投稿者名：　BS
投稿日時：　2005年9月4日(日) 14時00分41秒

▼ ＡＢＣさん
> たま－に遊びでＤケンを使いますが、Ｄキャラは投げ範囲が
> 広くてＸキャラで無敵技が無いキャラは投げ返し不可なキャラが
> 何体か居る様です。

投げ間合いはデータ編に詳しく載ってますけど、そんなキャラはいない気がします。

リュウケン　NDTSX全て同じ
本田ブラガイル　Nのみ自分が投げられやすい
春ザンギ　SXの投げ間合いが広い
ダル　Nのみ自分が投げられにくい
四天王　DTSXは同じ

[7594] Re2:投げ間合い

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投稿者名：　ＡＢＣ
投稿日時：　2005年9月5日(月) 13時24分26秒

▼ BSさん
そうなんですか？？
すみません、ぜんぜん知りませんでした。

ただ、ちょっと大げさですがホークのジャンプ弱Ｐダブルを
ほとんど返されたことが無いのでそれに近いのかなと
思っていました。

データを今見せてもらったら確かにそうなってますね。
参考になりました。

[7590] ダストシュートのゴキブリさんへ

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投稿者名：　.
投稿日時：　2005年9月4日(日) 17時14分57秒

▼ ダックキングさん
当て投げされてＫＯされたくらいで頭にくるなら、スト２なんか止めちまえ。一人でチンチンしごいときな。

[7599] Re:ダストシュートのゴキブリさんへ

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投稿者名：　通りすがり
投稿日時：　2005年9月5日(月) 17時31分31秒

▼ .さん
> ▼ ダックキングさん
> 当て投げされてＫＯされたくらいで頭にくるなら、スト２なんか止めちまえ。一人でチンチンしごいときな。

相変わらず毒舌ですなｗ　でも、チン○ンしごくのは関係ありませんぞｗ　あと、チン○ンしごかれた手を洗わずに対戦されるのも困りますぞｗ

[7611] Re2:ダストシュートのゴキブリさんへ

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投稿者名：　.
投稿日時：　2005年9月6日(火) 02時18分24秒

▼ 通りすがりさん
何で波ダッシュ使わないんだ？

[7600] Re:三宮マジカルで対戦ありがとうございました（笑）

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投稿者名：　通り魔
投稿日時：　2005年9月5日(月) 19時09分28秒

▼ 通りすがりさん
> ▼ ダックキングさん
>
> スミレ＝aniki＝ダックキング
>
> あのさぁ当て投げされたくらいでネチネチネチネチ
> 掲示板に書き込みかよ。なさけねーぞaniki君よ。
>
>
> 三宮マジカルかモンテでまたお会いしましょう（笑）
ああ、ホークの当て投げにもムっとしてる人ですよね・・・
じゃ自分がホークやザンギを使った場合当て投げはしないのかな？

[7602] * No Subject *

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投稿者名：　名無しの通りすがり
投稿日時：　2005年9月6日(火) 00時10分41秒

マジカル来てる人でここで見てる人って結構いるんだ…
あんまり対戦流行ってないから誰も見てないと思ってた
でもあそこって当て投げしたらキレる人多くない？
捨てゲーや台パンされたり文句を言われた事さえある
いちいち気を使わないといけないから対戦しにくいな

[7614] Re:* No Subject *

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投稿者名：　みそ
投稿日時：　2005年9月6日(火) 09時46分08秒

▼ 名無しの通りすがりさん
> 捨てゲーや台パンされたり文句を言われた事さえある
> いちいち気を使わないといけないから対戦しにくいな

自分は当て投げ肯定派です。
別に当て投げが悪いとか、馴れ合えとも言わないけど、
常にそれしかやらないというのと、戦法として多少織り交ぜ
るというのは、全く違ってくると思うな。
そもそも君が当て投げしかやらないと言うのであれば、もうちょっと自分のことを省みることも必要だと思う。

ゲームとして何でもありというのは分かるけど、最近当て投げ肯定派は、
何でもありという言葉にかこつけて、場の雰囲気を読み取ることを知らないね。
そもそも何でもアリなんて知り合いでもなければ、自分の中でのみのルールでしょ。
それを勝手に押し付けちゃいかんと思うけど。

ちなみに自分は肯定派ですが。

[7618] 当て投げ

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投稿者名：　micro
投稿日時：　2005年9月6日(火) 11時35分36秒

> ゲームとして何でもありというのは分かるけど、最近当て投げ肯定派は、
> 何でもありという言葉にかこつけて、場の雰囲気を読み取ることを知らないね。
これでしょ。
おいおい・・空気読めよと見ていて思う時はある。
でも、当て投げは近距離での戦略がめちゃんこ増えるので
使いこなせたほうがおもしろいですよ。
むしろ近距離戦という別世界がそこにあります。

ただねぇ・・・投げの強さの差がねぇ・・・
バイソンのつかみなんて露骨にコッチの投げ間合いの外からぐいだからねぇ・・・
しかも容易に近づける・・・
ふーむ・・・
というよりバイソン・・・

[7619] Re:当て投げ

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投稿者名：　七夜
投稿日時：　2005年9月6日(火) 11時52分41秒

自分は当て投げは常にしないですね。
例え相手に使われてもしないです(笑
当て投げで決着付いても勝った気がしないですからね。
強いと上手いは別ですよ、基本的に。
当て投げだけは上手いね、と言ってやれば良いでしょ(大笑
相手にこんな事言われたくないから当て投げはしないだけです。すっきり勝ちましょうよ。

[7621] Re2:当て投げ

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投稿者名：　ダルオ
投稿日時：　2005年9月6日(火) 13時16分13秒

当て投げをしないと言う方、相手にやられても自分はやらない、までは解ります。
では、投げ返しはやりますか？と言うより、出来ますか？？
投げ返しが出来た上で、当て投げを批判するなら、解ります。しかも相当カッコイイですね！
僕は当て投げ中立派？なんですが、当て投げはやはりしません。
と言うより出来ないし、投げ返しも出来ません。
つまり下手なんです(>_<)
投げ返しが極まれば、当て投げ云々なんて話は無くなるんでしょうが、二択がらみなどで投げ返すのは難しいですよねー。
やはり仕掛ける側が有利ってことですね。
上手いと強いの違い、これには賛成せざるを得ないものがありますが、下手な僕が言える立場ではないので、、、出しゃばってスイマセンm(__)m

[7622] Re3:当て投げ

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投稿者名：　七夜
投稿日時：　2005年9月6日(火) 14時08分20秒

何をつまらない事を・・・。
投げ返しなんて簡単ですよ、だから投げ返してその台詞を
吐いている訳ですよ(笑
つまり当て投げするくらいなりふり構わない輩に言うからこそ面白い訳で(爆
自分が当て投げすると効果半減なので自分はしないと。
本当は投げに来させないような展開にするのが理想なのでしょうがキャラごとの相性もあり難しい所です。

[7631] Re3:当て投げ

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投稿者名：　通
投稿日時：　2005年9月6日(火) 23時02分55秒

> 投げ返しが極まれば、当て投げ云々なんて話は無くなるんでしょうが、二択がらみなどで投げ返すのは難しいですよねー。

いや、投げ返しが極まっても、投げ側のタイミングも極まっていれば最大でも2分の1の確率でしか投げ返せません。
http://games.t-akiba.net/sf2/theo_gen.html#atenage

[7624] Re2:当て投げ

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投稿者名：　へたケン
投稿日時：　2005年9月6日(火) 18時09分34秒

▼ 七夜さん
相手に当て投げ使われる
　　↓
負ける
　　↓
『当て投げだけは上手いね。強いとうまいは別だし、そんな勝ち方はスッキリしてないね　アハハ　大笑』

カッコワル

[7632] Re3:当て投げ

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投稿者名：　.
投稿日時：　2005年9月7日(水) 00時28分20秒

何訳の分からんレス付けているんだ、馬鹿が。

[7635] 言われなければわかりませんか？

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投稿者名：　T.Akiba (HomePage)
投稿日時：　2005年9月7日(水) 03時04分11秒

▼ 七夜さん＝ [7632][7634]の「.」さん

いい加減にしてください。
言われなくてもネチケットくらい守りましょう。
・言葉使いには気をつける
・他の人が使っているHNを勝手に使わない
・HNはコロコロ変えない
等々、考えなくてもわかるでしょう。

それから、[7632]と同種の書き込みを私が３回ほど消しましたが、それでもなお書くほどの内容ですか？

[7633] Re2:当て投げ

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投稿者名：　Ｘ
投稿日時：　2005年9月7日(水) 01時36分41秒

「当て投げをしない」対戦っていうのは、要は相手に技を至近距離でガードさせられた場合において。
　　　　　　　↓
基本的にしゃがみガード安定
　　　　　　　↓
自分がガードさせた時も、相手はしゃがみガードで安定
　　　　　　　↓
駆け引きも何もない。

そいいう奥の浅い対戦ですよ？ストⅡを分かってない
初心者の戯言にしか聞こえませんね。
投げがあるから、別の様々な選択肢が生きてくるし、そこに駆け引きが生まれるわけです。もちろん、そのような状況に持ち込まれないようにするのも大切ですがね。
汚いとかそういう問題でなく、対戦の奥深さも理解出来ないだけ。トッププレイヤーで待ちハメ云々言ってる人は１人もいません。待ちや当て投げが生きるキャラ、生きないキャラ、色々特徴もあるし、それも選択肢の一つ。受け入れてプレイしないと。

[7634] Re3:当て投げ

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投稿者名：　.
投稿日時：　2005年9月7日(水) 02時54分16秒

▼ Ｘさん
下らんな。
相手がしゃがみガ－ド安定で結構。
体力リードしているならガードされてでも良い。
余計な駆け引きは必要ない。
当て投げ抜きで体力リードする為に頭使いなさいよ(笑
動画見ても醜いしね、トッププレイヤーの当て投げは。
要するに勝ちたいだけの勝ちに固執した奴らが待ちハメ云々
いわないだけの話。
はめていいのはザンギとホークくらい。
後は議論の対象外だな。
当て投げ肯定ならゴウキも当然肯定しろよ(笑
何でもありだろ。

[7644] Re4:当て投げ

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投稿者名：　Ｘ
投稿日時：　2005年9月7日(水) 23時55分15秒

１０年前の価値観の人かな？そういう対戦以外はやりたくないなら、同じ意見の人を見つけ「当て投げ無しでやりましょう」と身内ルールでも作って、家でプレステあたりでやるようにでもするしかないな。今時ハメをしていいのはザンギ、ホークのみって意見も凄いけど。
ちなみにゴウキの灼熱ハメはゲームシステムが崩壊するくらいのバグなので、大会等で禁止なのは当然。つまり初代ガイルの真空投げと一緒のレベルのバグ技。ただ強すぎるキャラだから禁止って意味ではないんだよ。

[7650] Re5:当て投げ

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投稿者名：　.
投稿日時：　2005年9月8日(木) 18時18分38秒

▼ Ｘさん
> １０年前の価値観の人かな？そういう対戦以外はやりたくないなら、同じ意見の人を見つけ「当て投げ無しでやりましょう」と身内ルールでも作って、家でプレステあたりでやるようにでもするしかないな。今時ハメをしていいのはザンギ、ホークのみって意見も凄いけど。
> ちなみにゴウキの灼熱ハメはゲームシステムが崩壊するくらいのバグなので、大会等で禁止なのは当然。つまり初代ガイルの真空投げと一緒のレベルのバグ技。ただ強すぎるキャラだから禁止って意味ではないんだよ。

熱弁しても無駄だよ、[7634]はバッタ者だから諭すだけ無駄足だ。俺としては投げハメされて負ける状態にはならないから、そんな「負け犬」の気持ちは理解出来ないが、真空投げや灼熱ハメは開発者自身も認めていないと思うよ。
そもそもこれらの類は、ファミコンゲームに良くあった無敵になるやつと同じで、使う奴のモラルが低すぎるだけの話。俺はそこまで腐敗してはいないよ。そんな奴とは対戦しなければ良いだけの話で、そういう奴らは名前は知られていないだけで、この世界（プレイヤー達）の中では面がわれてるから干されて行くだけの話だ。

[7679] Re6:当て投げ

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投稿者名：　.
投稿日時：　2005年9月10日(土) 11時53分18秒

当て投げOKならバグ技使用もOKだろ
バグ技はシステム上の物だからモラルとか関係ない
使用してもいいんじゃない

[7649] Re4:当て投げ

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投稿者名：　藤江
投稿日時：　2005年9月8日(木) 18時06分57秒

＞動画見ても醜いしね、トッププレイヤーの当て投げは。

ここ、共感できますね。
最近発売されたＤＶＤの対戦見てて思った。
大会だから、勝ちたかったから、ってのもあると思うけど
もっと差し合いに重点置いた対戦見たかったですね。
そこがスト2の醍醐味なんじゃないんでしょうか？
少なくとも当て投げよりは魅力的だと思うけど。
トッププレイヤーだからこそ、商品として売り物にする対戦だからこそ、そういうのを期待する人も居るって事を知って欲しい。

[7651] 貴重な意見だ

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投稿者名：　.
投稿日時：　2005年9月8日(木) 18時34分49秒

▼ 藤江さん
> トッププレイヤーだからこそ、商品として売り物にする対戦だからこそ、そういうのを期待する人も居るって事を知って欲しい。
まぁ奴らが好きでトッププレイヤーになったわけでは無いだろうけど、「誰かがそれを言わなくてはならない。」だろうし批判事態が許されない世界では、発展の兆しが無いのも事実。孤高の戦士を気取る必要は無いが、「知己」が常に少数であることは、わきまえているつもりだ。

[7672] Re:貴重な意見だ

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投稿者名：　観察者
投稿日時：　2005年9月9日(金) 20時27分28秒

私もＤＶＤ拝見させてもらいました。確かにキャラも偏り、当て投げというものが多々見られ、華麗なものではないですね。一般人の夢を奪うものです。
しかし、現実に強い人たちのプレイですので、勝って生き残るには、ゲームのシステム上、強キャラのあて投げは当たり前と捕らえるのが正しいと思います。

[7681] Re2:貴重な意見だ

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投稿者名：　通りすがり
投稿日時：　2005年9月10日(土) 16時08分58秒

▼ 観察者さん
> 私もＤＶＤ拝見させてもらいました。確かにキャラも偏り、当て投げというものが多々見られ、華麗なものではないですね。一般人の夢を奪うものです。
> しかし、現実に強い人たちのプレイですので、勝って生き残るには、ゲームのシステム上、強キャラのあて投げは当たり前と捕らえるのが正しいと思います。

確かに初代ストⅡやダッシュの頃は投げハメは汚いなどの言い争いがずっとありましたし、ＸでもＤＶＤでのＴＯＰを争う有名な人たちが投げorつかみ技を多用する・・・これって確かに華麗ではありません。でも、れっきとした駆け引きの攻防なんですよ。しかもＸでは受身もありますし、投げ返しも出来ます。リバーサルもありますし、スーパーコンボもあります。投げの一発くらいではピヨリませんし、投げる側も受身を取られたらぜんぜん美味しくありませんし投げに行く勇気もいります。自分も投げられまくるとむかついてましたが最近は投げられる自分が悪いと思ってます。投げられる隙が自分にあるからです。あと、相手の投げがバレバレなのに、そして投げ返しをしてるのに投げ返せないし受身も取れないって時は、システム上の負けで自分の実力で負けたわけではないなって思えますし。そういうシステム上で返せない投げしか使わない人は所詮その程度の人って思えますし。本当に上手い人はそんなシステム上返せない投げなんて多用しないでも強くて上手い戦いが出来ると思いますから。

[7685] Re3:貴重な意見だ

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投稿者名：　Ｘ
投稿日時：　2005年9月11日(日) 00時51分38秒

初代スト２からターボまでは、当て投げは投げ返し出来ないタイミングが存在しており、そこでハメというのはまだ分からなくもないですが、スーパー以降、そういうタイミングはなくなりました。
しかもこのゲームにおいて投げを使わなかったら、基本的にちょっとした中段に気をつけていれば、削りでしかダメージを与えれないという事です。根本的に対戦ゲームとして破綻します。
ゲージ半分もリードしたら、つかつか歩いての投げだけ牽制しつつ、ひたすらガードのみでタイムオーバー勝ち出来てしまいますよ？
ただ安易な当て投げが返せない人が、何だかんだ理屈づけて、無意味な正当性を得ようとしてるようにしかみえませんね。
当て投げなしで、サガットがダルシムに‥、ガイルがダルシムに、ケンがバイソンに、ダルシムがバルログに、ザンギがチュンリーに勝てますか？技をそれなりの距離で当てるのも難しい組み合わせもあるんですよ？技を当てるのも、それなりのプロセスやハードルを越えて当ててるのです。
スト２のゲームの仕組みを考えれば分かる事だと思います。

[7687] Re5:当て投げ

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投稿者名：　かかし
投稿日時：　2005年9月11日(日) 02時44分38秒

当て投げ論争は昔からずっとされていて、今も変わらず続いている
ということが、問題なシステムであるという事を端的にあらわしてますね。
実際上手い人のヒザ地獄ループなんか脱出難易度は結構高いのが
一般的なイメージではないでしょうか。
法律で言う抜け道的要素はかなり強いかと。

私的には啓蒙しきれなかったメディアの責任だと思っていますが(笑)。

[7712] Re6:当て投げ

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投稿者名：　VEGADUCK
投稿日時：　2005年9月13日(火) 00時27分39秒

> ということが、問題なシステムであるという事を端的にあらわしてますね。

　同意見です。ストⅢぐらいシステムがしっかりしてればいいんですが、つかみがすぐ離れないのと、最後の投げに受身をとってもやたら減る等が問題かと思います。

　私は基本的には否定派なんですが、いつもは相手に合わせてます。私が下手のだけなんですが、メインのＶＥＧＡで当て投げ有りのルールだと極端に勝てなくなるのでもっぱら有りの時はRYU・KENになってしまいます。

　VEGAは転んだら負けなのでしょうか？と思う時があります。

[7713] 参考になるかどうかわかりませんが・・・

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投稿者名：　ターボ時代もベガでした。
投稿日時：　2005年9月13日(火) 00時45分13秒

▼ VEGADUCKさん
>メインのＶＥＧＡで当て投げ有りのルールだと極端に勝てなくなるのでもっぱら有りの時はRYU・KENになってしまいます。
>
> 　VEGAは転んだら負けなのでしょうか？と思う時があります。

あて投げに対するベガの反撃は、ナイトメアもありますが何よりも投げ返し＆投げ抜けだと思います。ベガは無敵対空がなく、一回転んだら終わり感が強いキャラですが、現実の対戦で「連続して完璧なタイミングであて投げをしてくる」ひとはめったにいないと思います。ベガの投げ間合いはかなり広いので、あて投げに対する投げ返しの技術を磨けばけっこう抜けられる場合があります。苦手な状況に追い詰められたときにがんばらないと、真にそのキャラの性能を引き出すことができないような気がするので、あきらめないでがんばってください。

あと一番確実なのは、「一度も（近距離で）転ばないで勝つ」ことです。ベガはあて投げ・起き攻めに弱い反面、ワンチャンスでゲームをひっくり返す爆発力を秘めたキャラですので、１本3ラウンドのうち少なくとも１ラウンドは近距離で転ばされないようにすればかなりいけます。

結局はベガは転んだら負けってことですね（笑）

ベガに話がそれすぎましたが、はめられても当て投げされても楽しまないと、ゲームなので意味がないと思ったので・・・当て投げを鮮やかに決めるのも、当て投げからいかに鮮やかに抜けるか？というのも、面白いゲームだと僕は考えています。

[7725] Re:参考になるかどうかわかりませんが・・・

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投稿者名：　ＶＥＧＡＤＵＣＫ
投稿日時：　2005年9月14日(水) 08時17分02秒

> 現実の対戦で「連続して完璧なタイミングであて投げをしてくる」ひとはめったにいないと思います。

　本田さんの大銀杏、予約入力・ボタンずらしとかは完璧に近いと思います（私のザコＶＥＧＡから見て）。
　大銀杏はＺＥＲＯ３のように、すかりポーズはまだしも一回転コマンド・予約入力無しが妥当ではないでしょうか。ザンキ・ホーク・キャミィも？の当て投げは大歓迎なんですが、本田だけは納得できない時があります。

>ベガの投げ間合いはかなり広いので・・・

　これは助かるんですが・・・サガット並に間合いが狭くてもアパカがあれば・・・とまでは思った事はないですが。

＞苦手な状況に追い詰められたときにがんばらないと、真にそのキャラの性能を引き出すことができないような気がするので、あきらめないでがんばってください。

　駄目です。本田あたりと対戦していると、頭の中は次にスタンばっているＲＹＵになってます。

> ワンチャンスでゲームをひっくり返す爆発力を秘めたキャラですので・・・

　まったくその通りです。中足とダブルニーで攻めてる時はノリノリです。とっても楽しいです。

[7766] Re2:参考になるかどうかわかりませんが・・・

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投稿者名：　micro
投稿日時：　2005年9月19日(月) 00時07分37秒

> 　本田さんの大銀杏、予約入力・ボタンずらしとかは完璧に近いと思います（私のザコＶＥＧＡから見て）。
ある程度のレベルでさえ抜けるのはかなり困難・・・むしろ択一って分かってるのに返せない、死んで開放。理論上は・・・という言葉がとても軽薄に感じます(笑)。
> 　大銀杏はＺＥＲＯ３のように、すかりポーズはまだしも一回転コマンド・予約入力無しが妥当ではないでしょうか。
チュンリーのスパコン持続といいバグ・・・ですよね？。
性能自体がゴウキに近いと思うバイソンのバランスの方がよっぽど問題ですけどもー

[7772] Re3:参考になるかどうかわかりませんが・・・

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投稿者名：　ターボ時代もベガでした。
投稿日時：　2005年9月19日(月) 09時50分30秒

▼ microさん
> > 　本田さんの大銀杏、予約入力・ボタンずらしとかは完璧に近いと思います（私のザコＶＥＧＡから見て）。
> ある程度のレベルでさえ抜けるのはかなり困難・・・むしろ択一って分かってるのに返せない、死んで開放。理論上は・・・という言葉がとても軽薄に感じます(笑)。

これ確かにかなりきついですね。めくりスーパー百貫から来る場合は相手のタイミングがずれるのを待つしかないかも。

めくりボディプレスなど通常空中技から来る場合は、ベガがガードしている場合と食らっている場合とで大銀杏の入力受付時間が違いますよね？自分はこれを利用して相手の入力のずれを何とか誘って（ガードとくらい投げを混ぜる）あがいています。ヒット確認後にコンボに変更できる人には逆効果ですが（笑）

自分としては対ホンダ戦はそんなに苦手意識を感じないほうです・・・というのも近間でころばされるベガのほうが悪いと思うからです。そんなわけで「XホンダーXベガ」って５－５くらいかな？と思ってたのですが今ダイヤグラム見たら７－３ですね～そうなのかも。誰か私のXベガをXホンダでボッコボコにして！（笑）

[7732] Re7:当て投げ

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投稿者名：　。
投稿日時：　2005年9月15日(木) 11時21分39秒

地元では当て投げはまったくしてこない
別に当て投げしても文句は言われないけど
ただ昔からスト２をやりこんでる人とかでも
当て投げをしてこないのは不思議だ
飛び道具がなくて速い中段のないキャラとか
対戦の面白さを損ねると思うのだけど
ここまできたら当て投げをしないのは伝統だね

[7748] Re8:当て投げ

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投稿者名：　木田
投稿日時：　2005年9月17日(土) 15時18分30秒

初めて対戦した人が当て投げはだめだよと教えてくれた
のでずっと当て投げはしないようにしてます。
なんかいやになっちゃって。

確か投げはガードできないからだめとか仰ってた記憶が
あります。

[7771] Re9:当て投げ

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投稿者名：　サン
投稿日時：　2005年9月19日(月) 08時16分54秒

一言だけ…

私は当て投げ肯定派ですが（エックス同士以外の対戦はこの限りではありません）、

当て投げ否定派の方に聞きますが、例えば相手がジャンプ攻撃を打点高めでヒットさせたとします。
受ける側は高確率で食らい投げを仕込むと思われます。
仕掛けた側もそれに対抗して投げ受身を仕込んだとします。

こんな状況で仕掛けた側が一方的に投げてしまえることは結構見かけますが、これを当て投げと定義するか否かです。

つまり自分の意見は
「食らい投げがOKなら当て投げだってOK」
ということです。じゃないと矛盾が生じませんか？

当て投げ否定派の方たちはどうお考えでしょう。

[7775] Re10:当て投げ

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投稿者名：　紫つんり
投稿日時：　2005年9月19日(月) 14時37分15秒

　まだこの論争続いていたんですねー・・・
最初に言っておくと私は投げ肯定派です、当て投げ無しはやる気あまりおきません、使用キャラは、Ｘ春麗・Ｘケン・リュウ・Ｘガイル・Ｘホーク・Ｘザンギあたりです
　ちなみにこの問題を端的に物語るスレが「７７１２」だと思うのでそこから引用してお話したいと思います

＞私が下手のだけなんですが、メインのＶＥＧＡで当て投げ有り＞のルールだと極端に勝てなくなるのでもっぱら有りの時はRYU・＞KENになってしまいます。

＞VEGAは転んだら負けなのでしょうか？と思う時があります。

　この文章が如実にこの問題を物語っていると思います、私の自論っを言わせて貰えば当て投げに弱いキャラもいれば強いキャラもいる・・・それがキャラ性能ではないのですか？、本田・ザンギ・ホークは当て投げに強いキャラ、リュウ・ケン・サガット・キャミイ等の無敵コマンドを装備しているキャラも投げに比較的対応できるから普通のキャラ、ガイル・バイソン・ＤＪのように下タメキャラは必殺技でならワンチャンスしか返すチャンスはありませんので若干弱いキャラ・でも上記の通りＸベガに代表されるキャラは当て投げには弱いキャラ・・・ただそれだけなのではないでしょうか？。もし投げを封印する理由がキャラ的に返すのがつらいと言う理由ならば極論になりますが、「飛び道具を対処しやすいキャラ・しにくいキャラ」「待ちに対して対処しやすいキャラ・しにくいキャラ」「ヒョーバルに対して対処しやすいキャラ・しにくいキャラ」こんな感じでいっぱいでてきます、これらにもなんらかの制限措置の禁止事項を加えなければいけなくなります。
　ザンギはとび道具に弱いのです、でも当て投げには強いし当て投げをすることが強い、そういうキャラ性能です、弱点である飛び道具を打ち破るからこそザンギ使いでありそこが面白い部分であると思います、ザンギ使いがザンギ相手にソニックや波動拳禁止！！ていう人いないじゃないですか。ベガも当て投げには弱いがラッシュやメクリからの連続技が強烈！しかし当て投げに弱い、そういうキャラ性能だと思います。要は当て投げを返しやすい返しにくいといった差があるのもキャラ性能のうちと私は思っております、

[7778] Re11:当て投げ

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投稿者名：　通りすがり
投稿日時：　2005年9月19日(月) 17時28分12秒

▼ 紫つんりさん
>ガイル・バイソン・ＤＪのように下タメキャラは必殺技でならワンチャンスしか返すチャンスはありませんので若干弱いキャラ

言う事ないってくらいの事を書かれていると思います。上記の一点以外は自分は全て紫つんりさんと同意見です。ただ、
バイソンは投げより外の間合いからの掴み技があるので、投げに弱いって事はないと思います。そこだけが自分の意見と違う所です。

[7780] 当て投げの参考リンク

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投稿者名：　匿名さん
投稿日時：　2005年9月20日(火) 00時14分30秒

参考になったので紹介しておきます。
http://sf2.true-gamers.net/xfsection+article.articleid+4.htm

レス中に出てきていますがコチラも。
http://games.t-akiba.net/sf2/theo_gen.html#atenage

[7781] Re:当て投げの参考リンク

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投稿者名：　チン子。
投稿日時：　2005年9月20日(火) 03時53分17秒

参考リンク、本当に大変参考になりました。
殆ど結論のように書かれてますけど、僕も
その通りだと思いました。あと、実際に大会では
（僕が最近見たのはウメハラプロデュースの
ＸＭＡＮＩＡ外伝ですが）当て投げがしっかり
対戦に絡められて攻防が展開されているのですが
当て投げが対戦の緊張感や熱気を損なうということは
全く無く、しっかり対戦の一部として成立していて
当て投げが卑怯だとか、そんな風に思うことは
微塵もありませんでした。キャラ差があることは
やはり否定できないけど、それを除けばＸ同士で
対戦をやる分には「何でもアリ」ルールでも
十分対戦ツールとして通用するゲームではないでしょうか。

ただし、こうも考えることは出来ますね。
つまり「当て投げ」の攻防を相当深く理解して
ちゃんと投げに対する意識の持ち方を持っている
人はかなり本作をやり込んでいて対戦における
感覚も一般のプレイヤーより鋭く勝率の高い人
ではないかと。つまり当て投げに対して免疫の
無い人というのはそこまでの覚悟で持って本作を
やっているわけではないので当て投げは卑怯という
印象を持つのです。実際には対処を知らないだけなの
だけど、とにかくそういったプレイヤーは
当て投げアリ派ほどやり込んで無いと思うから
「アリ派」なら「当て投げなし」のルールに
付き合っても十分勝てる試合が出来ると思うんですよ。

だから、僕の結論としては基本的には何でもアリの
ガチンコルール、でも相手が露骨に当て投げを
嫌がっているのがわかったり腕にかなり差があると
思った場合は当て投げを控える、というのは
どうでしょう。まぁ実際「当て投げなし」の
ルールでやるとブランカ・バイソン・ケンなどの
つかみ系のキャラはそれを主力にしてる分辛くなる
からゲームバランスが多少変わってくるとは思いますが…

[7782] Re2:当て投げの参考リンク

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投稿者名：　青パンサガット
投稿日時：　2005年9月20日(火) 04時45分01秒

見知らぬ人と対戦することを前提にするとVF４や鉄拳５のように段位システムがあるわけではないスト２で相手の力量を見つつ線引きをすること自体が正直難しいのでは？と思います。
勿論チンコ。さんの意見を全否定するつもりもないですが当て投げの使用云々の以前に鳥カゴで怒る人、コマ投げで怒る人、フーリガンで怒る人、めくりで怒る人等々きりがないですよ。
本当に相手に対して慈悲の心を持つなら負けてあげるしかないと思います。
努力しない人が努力してる人に勝てないのは必然ですしそうじゃなきゃこんな長期間に渡って皆様スト２をプレイし続けてないですよね。
所詮は金を払いお互いの武器が違う殺し合いのスリルを味わうゲームなんです。
つまりゲーム内で起こる事を肯定できないならやらなければ良い訳ですよ。
仮に自分がプレイしていてゴウキに灼熱ハメやられたらまあしょうがないかなぁと思うだけですね。
持ってる武器が違うわけですから。
同キャラで負けたら相手の武器の使い方が自分より優れているわけですし。
勿論地方ごとに対戦環境の差もあり、対戦相手が居るだけで貴重な現状を踏まえればなるべく穏便に対戦したい気持ちも判りますがそれ自体を対戦相手が望んでいるかどうかは相手にしかわからいですし。
理想は思想が近い人間同士が多く集まることなんでしょうけど
不特定多数で対戦するならば自分は１００％意思疎通ができるとは思いませんね。
ならば割り切って最低でも自分が楽しめる状況を作る努力をします。

[7786] ん～　投げ論争ってなんなんだろ

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投稿者名：　ワロ
投稿日時：　2005年9月20日(火) 13時07分48秒

皆さんとてもいい意見をされていて、理解もすごくできます。
でも・・・・
実際のところ、キレイ事なしで心から納得している人はとても少ないんじゃないかな。
当て投げされたら「あ、した」って思いませんか？
ちょっと気持ちが荒れるというか乱れを実感しませんか？
投げは減るとか脱出が困難とか差別だとか繰り返しとか、だったらＤＪのめくりコンボはガードの２択を間違えれば一瞬でそのラウンドは終わります。たったその１判断ミスで。でもうわ～減るーって思ってもムカついたりしませんよね？

なんなんでしょう、投げ論争って。

>スト２で相手の力量を見つつ線引きをすること自体が正直難しいのでは？と思います。
ストⅡはシンプルなゲームなので力量は１・２ラウンドやればわかると思います。
下手を演じても後半のラウンドになると確実に本性が現れます(笑)。

[7787] 小学生以下の感性でやるな

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投稿者名：　.
投稿日時：　2005年9月20日(火) 15時56分37秒

▼ ワロさん
義務教育の過程を通過できていないような奴が、投げを使われて負けた位で偉そうに弁舌しても、滑稽極まりないだけだ。要するにそのこと自体に気が付いていない連中の多いことを、この掲示板で証明しているわけだ。実際に「真空投げ」でハメ殺されたことの無いような奴からしか文句は聞かないし、投げに対しての免疫力がないローカルルールの対戦場でしかやったことが無い奴が、自分の未熟さを棚に上げて怒り（恥じ）を撒き散らしているわけだが、そんな奴らに助言してやれることは手前も「投げ返す」か「無敵系の必殺技で切り返す」あるいは「投げの間合いに入るな」としか言えんな。この３つとも嫌ならスト２なんか止めちまえ。

[7789] Re:ん～　投げ_争ってなんなんだろ

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投稿者名：　ダルオ
投稿日時：　2005年9月20日(火) 17時02分50秒

掲示板の大会情報を見ると、たま～に前座なんかで、リュウオンリーの試合とかありますね。
同じように、当て投げナシの試合なんてどおかしら？
例えば柔道みたいに、旗を持った審判３人を使って、当て投げを使ったら失格・ラウンド負けとか。
これなら否定派は「こう言うのを待ってたよ！」肯定派も「どっちでも結果は同じだよ！」などと、なかなか面白いのでは？

[7792] Re2:ん～　投げ_争ってなんなんだろ

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投稿者名：　ターボ時代もベガでした。
投稿日時：　2005年9月20日(火) 19時41分06秒

自分は当て投げ肯定派ですが、相手が当て投げをしない人でかつあて投げを食らうことに納得できない人だと確認できた場合は当て投げはしません。

▼ ダルオさん
同じように、当て投げナシの試合なんてどおかしら？

面白い意見だとは思いますが、現実には「あて投げあり」で対戦している人の方が確実に強いと思います。なぜなら、「あて投げありルール」の対戦ではあて投げが可能な状況であれば常に選択肢がひとつ増える状態での駆け引きになるわけで、それだけ反応速度や先読み能力が鍛えられているからです。

自分自身、あて投げありルールでやっていなければ、「相手の下中足の出はじめを見てからしゃがみガードに切り替え」なんて反応はできるようにならなかったと思います。

[7797] Re3:ん～　投げ_争ってなんなんだろ

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投稿者名：　通りすがり
投稿日時：　2005年9月21日(水) 05時09分00秒

結局慣れだと思う
俺は地方出身で、中学ん時ストⅡはやってて、当て投げすると「あいつうぜーな、はぶろうぜ」とかそんな感じだったので当て投げをしない環境でやってたし、どっちか言うとあて投げ＝卑怯　というイメージがあったから、東京でハイパーやり始めた時もあんま使わなかった。
けど、結局それじゃ当て投げのうまい奴に勝てない・・
それで自分も練習したわけさ。で、自分もある程度投げのタイミングをつかめたら一方的に投げ負けるなんて事はなくなるわけよ。（相手も所詮同じ人間）
当て投げ否定は、昔の自分の周りの環境に影響されてると思うから、否定したくなる気持ちは分るけど、やらなきゃいけないことが多いほど面白いもの。ちょっとづつ取り入れれば
１、２ヶ月もすりゃ出来るようになるさ

[7803] 難しいハードルが多いね

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投稿者名：　.
投稿日時：　2005年9月21日(水) 18時33分20秒

▼ ダルオさん
> 同じように、当て投げナシの試合なんてどおかしら？
> 例えば柔道みたいに、旗を持った審判３人を使って、当て投げを使ったら失格・ラウンド負けとか。
せっかくの意見に水を差すようで悪いが、「入力ミス」による不本意の投げや、９９秒フルに使った「タイムアウト判定」に有利な守りの堅いキャラは不公平感を訴える奴も出てくるだろうから、その辺りをしっかりと線引きしてやらないと文句タラタラで「とぐろを巻く」連中が出てくるんじゃねぇかな。
必殺技が投げになってるザンギは存在自体も危うい扱いになるだろうし、とどのつまり成るようにしか成らないというところだな。

[7806] 大昔…

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投稿者名：　ナカム～
投稿日時：　2005年9月22日(木) 02時57分50秒

> > 例えば柔道みたいに、旗を持った審判

スト２'が出たばかり頃の地元の大会の話ですが…

その大会には司会者兼審判のおっちゃん（おそらくスト２にあまり詳しくはない）がいて、大会前のルール説明で「ダークは禁止です」なんて言い出しました。

ダークとは？
当時初代スト２でリュウやケンの弱足連打が強すぎ（て程でもなかったのですが）といぅ事でそう呼ばれていました。

んで、審判のその説明を聞いて少しスト２を分かってる人は内心「何言ってんだ？禁止する程でもないし…てゆぅかそれは２の話だろ？大会は２'なのに」と思いつつ大会は始まりました。

ちなみに２'の強キャラと言えばサイコが強いベガ（ハイパーでも強いですよね）ですが、ベガ対リュウの試合中にその事件は起こりました！

サイコクラッシャーからの投げで苦しむリュウが、返し技として弱足連打しました（あまり良い返し方でもない）

それでベガが弱足を２発くらった瞬間に突然、ピーッという笛の音………！

続けて審判が「ダークは禁止です！リュウは失格で～す！」と叫びました。

さすがにみな納得いかず、試合中の当事者も二人とも試合再開を望み、結局試合再開してベガがサイコハメで勝ちました…

まぁこの審判は問題外ですが、審判する方も難しいと思います。
いやぁあれから１４年くらいですか？そら自分もオッサンになるわ（笑）

いまだにハメ論争とかやってますが、それだけスト２が面白いゲームだということでしょう（面白くないゲームでは論争にまで発展しない）

長文失礼しました。我ながらケータイからよくやるわ～と思いました。

Cyclamen v3.84