[12244] リバーサルの受付フレームpost　返信する　削除

投稿者名：　ゴライア
投稿日時：　2007年11月3日(土) 16時48分12秒

リバーサルの受付フレーム数が分かる方居ますか？
今まで特に根拠も無く1Fだと思ってましたが、よく考えたらそれだと難しすぎるのでもうちょっと長いのかなーとふと思いまして…
[12245] Re:リバーサルの受付フレームpost　返信する　削除

投稿者名：　松ガイル
投稿日時：　2007年11月4日(日) 01時12分16秒

▼ ゴライアさん
ttp://www8.plala.or.jp/ichirou/hypersf2/input.htm

上に書かれている通りです。レバー入力後、規定猶予フレーム内の1Fで押せばいいはずです
上のサイトを知るまで結構勘違いしていましたが、特徴が書かれています

・下タメ系は2Fしかないので、レバー入力がシビア
・スパコンは受付猶予が長い（バイソン、春麗、本田は特に）
・スパコンと下タメ系はボタンの強弱で受付猶予に差異が無い

スパコンと下タメ系と投げ（必殺技除く）以外は大から小へのズラシ押しでミスが減ります
[12246] Re2:リバーサルの受付フレームpost　返信する　削除

投稿者名：　ゴライア
投稿日時：　2007年11月4日(日) 02時32分51秒

すみません、リンク先を読んだのですが、直接リバーサルと関係するような記述は無いようで…
で、私の方も色々調べてましてちょっと質問が言葉足らずだったようです。そのせいで誤解させてしまっていたらすみません。

リバーサルは先行入力を受け付けているらしいのでまだ硬直している状態で入力が完成しても出ると思うのですが、その先行入力の猶予フレームが何Fか？というのが質問でした。

ただ「先行入力を受け付けているらしい」というのもはっきりしたソースが見つからず、そこの時点で間違っている可能性があります。昔何かで読んだ気はするのですが…
[12247] Re3:リバーサルの受付フレームpost　返信する　削除

投稿者名：　ゴライア
投稿日時：　2007年11月4日(日) 02時43分04秒

あれ、ひょっとして「リバーサルの先行入力の猶予フレーム」は存在せず、単に「必殺技の入力の猶予フレーム」がそれっぽく見えているだけなのかな？
[12248] Re:リバーサルの受付フレームpost　返信する　削除

投稿者名：　ロゼ
投稿日時：　2007年11月4日(日) 03時11分30秒

▼ ゴライアさん
> あれ、ひょっとして「リバーサルの先行入力の猶予フレーム」は存在せず、単に「必殺技の入力の猶予フレーム」がそれっぽく見えているだけなのかな？

-

多分、それが正解です。
「１フレーム」という設定で、時間が固定されていたと仮定すると、TURBO SPEEDが上がれば上がるほど、リバーサルが出し易くなるという理論になりますので。
歩いてからの昇竜拳や、歩き千裂脚（バグ）のように入力の持続時間が、良い意味でストⅡではかなり大ざっぱのおかげで、出し易くなっているのだと思います。
[12250] Re2:リバーサルの受付フレームpost　返信する　削除

投稿者名：　ゴライア
投稿日時：　2007年11月4日(日) 22時13分11秒

どうも返答有難うございます。
１つ訂正です。松ガイルさんのリンク先を読み直したのですが、「必殺技の入力の猶予フレーム」はボタンを押す前の猶予ですので、押した後に（先行入力として）有効になるわけじゃないですね。なので

>「必殺技の入力の猶予フレーム」がそれっぽく
>見えているだけなのかな？

は勘違いでした。

ということで、あくまで大中小のずらし押しで、３回だけ成功の可能性が増えると言う話ですね（私の想像ですので間違ってたら突っ込みお願いします）。

>ほぼ確実に出せる人もいるので
うーん、実は神プレイヤーが確実に出すのは別世界の話ですのであまり驚かないのですが、大して上手くない自分自身がそこそこ出るのが不思議なんですよ。1Fの目押し連続技は全然成功しないのにリバーサルはそこそこ出るのは何故なんだろうと。
単にリバーサルはタイミングが取りやすいだけかもしれませんが、他の格ゲーではリバーサルに先行入力を受け付けている例がありますので、Xも同じじゃないのかなーと思った次第ですが…
[12249] Re:リバーサルの受付フレームpost　返信する　削除

投稿者名：　T.Akiba
投稿日時：　2007年11月4日(日) 09時02分56秒

▼ ゴライアさん
> リバーサルの受付フレーム数が分かる方居ますか？

ボタン受付は1Fです。
それでも平気でほぼ確実に出せる人もいるので、感心しますね。
[12262] Re2:リバーサルの受付フレームpost　返信する　削除

投稿者名：　ロゼ
投稿日時：　2007年11月6日(火) 06時45分43秒

それほど難しいという印象は無い、というのが率直な気持ちです。
多少のずれはボタンを押すまでの、必殺技のレバー入力の間で操作する側をカバーしてくれるので。
それにストⅡの付き合いとも長い経験の上から、意識せずに人間が２本足で歩くことと同じような当たり前の動作、になってますので改めて考えると逆に不思議な感じがしますね。

▼ゴライアさん
>単にリバーサルはタイミングが取りやすいだけかもしれませんが、他の格ゲーではリバーサルに先行入力を受け付けている例がありますので

最近のゲームでストⅡ以外の経験が無い私にとっては、「リバーサルの先行入力」といのも少し興味深いものを感じます。
リバーサルにしろ、「投げ返し」にしろボタン入力のコンマ０１秒単位の合わせは、ストⅡの対戦における駆け引きの中で、極自然に必要になった云わば必然のようなものですので、その違いを意識するのも楽しみかたの１かもしれません。
[12263] Re3:リバーサルの受付フレームpost　返信する　削除

投稿者名：　いろいろ使う人
投稿日時：　2007年11月6日(火) 10時25分43秒

▼ ロゼさん
> それほど難しいという印象は無い、というのが率直な気持ちです。
> 多少のずれはボタンを押すまでの、必殺技のレバー入力の間で操作する側をカバーしてくれるので。
> それにストⅡの付き合いとも長い経験の上から、意識せずに人間が２本足で歩くことと同じような当たり前の動作、になってますので改めて考えると逆に不思議な感じがしますね。

蛇足です。
何気なく行っているリバーサルの1Ｆですが、スト2歴による体内時計、自キャラの起き上がりモーションや相手が重ねてくる技モーション等、タイミングを取る為の材料がいろいろあるので意外と合わせ易いのかもしれませんね。
また春麗でダウン中に千烈脚の予約を完成させて、Kボタン一つだけをピアノ撃ちしてればほぼリバーサルが出るので、ボタン押し離しは1Fを確実に捉える事が出来るようです。
(レバー操作をリバーサルに合わせる必要の無い予約なら相手スパコンのタイムストップにも対応できますし)

> ▼ゴライアさん
> >単にリバーサルはタイミングが取りやすいだけかもしれませんが、他の格ゲーではリバーサルに先行入力を受け付けている例がありますので
>

>>「リバーサルの先行入力」
これは私もちょっと目を留めました。
スト2のリバーサルは1Fに合わせてレバーはともかくボタンは押す(離す)必要があります。
先行入力が効くって事は、リバーサルポイントから前の数Fの間にコマンドが完成していれば硬直切れと同時にリバーサルが出たりするんでしょうか。。。
だとすると起き攻めなんて危なくて出来たもんじゃないですね。
[12265] Re4:リバーサルの受付フレームpost　返信する　削除

投稿者名：　通りすがり
投稿日時：　2007年11月6日(火) 12時57分03秒

▼ いろいろ使う人さん
> 先行入力が効くって事は、リバーサルポイントから前の数Fの間にコマンドが完成していれば硬直切れと同時にリバーサルが出たりするんでしょうか。。。
> だとすると起き攻めなんて危なくて出来たもんじゃないですね。

興味深いので便乗させていただきます。
先日、Ｄザンギで相手の攻撃をガードした後、ボタン離しガードスクリューを仕込みました。
すると、ボタンを離してからほんの少し間隔を空けてから、リバーサル表示と共に吸い込めたのですが・・・
[12268] Re5:リバーサルの受付フレームpost　返信する　削除

投稿者名：　いろいろ使う人
投稿日時：　2007年11月6日(火) 15時09分44秒

▼ 通りすがりさん
> ▼ いろいろ使う人さん
> > 先行入力が効くって事は、リバーサルポイントから前の数Fの間にコマンドが完成していれば硬直切れと同時にリバーサルが出たりするんでしょうか。。。
> > だとすると起き攻めなんて危なくて出来たもんじゃないですね。
>
> 興味深いので便乗させていただきます。
> 先日、Ｄザンギで相手の攻撃をガードした後、ボタン離しガードスクリューを仕込みました。
> すると、ボタンを離してからほんの少し間隔を空けてから、リバーサル表示と共に吸い込めたのですが・・・

確かにそういう風に吸っているように見える時が私にも有ります。
でもDザンギという事はリバーサルでコマンド完成と共に吸えるか吸えないか判定して、吸えたらリバーサル表示。
吸えなかったらリバーサル非表示ですよね。(スクリュースカリポーズが無いので)
>>ボタンを離してからほんの少し間隔を空けてから
の"間隔"というのがどれぐらいかわかりませんが、もしかしたらボタン離しっていう特殊な入力方法上、タイミングがズレたと錯覚してしまっているのかもしれません。(「そんな事ねぇよ。馬鹿にするな」と思われたらスイマセン)
[12264] Re:リバーサルの受付フレームpost　返信する　削除

投稿者名：　ロゼ
投稿日時：　2007年11月6日(火) 11時53分30秒

ここで１つ確認ともいえる質問になりますが、こちらで述べられている1Fは秒間
　　1/24フレーム（旧式のゲームやアニメ等、一般的な動画）
　　1/30フレーム
　　1/60フレーム
　　1/120フレーム（これはまず無いと思いますが．．．）
何れかのどれに当たるのでしょうか、ＣＡＰＣＯＭや有名ゲーム雑誌に記載されていた、という記憶が私には無いのですが、ストⅡでもフレーム単位が常識なのでしょうか。


▼ いろいろ使う人さん
> 先行入力が効くって事は、リバーサルポイントから前の数Fの間にコマンドが完成していれば硬直切れと同時にリバーサルが出たりするんでしょうか。。。
> だとすると起き攻めなんて危なくて出来たもんじゃないですね。
他ゲームの知識が乏しいので、リバーサルの先行入力に関する上での回答はできませんが、「起き攻め」の有効性は否定しきれないと思います。

なぜなら、ダブルサマーのような喰らい判定が無い技を重ねたり、安全跳び込みによる昇龍拳等のガード後の反撃、相手が人間ならばワザと早めに出した弱足払いなどで必殺技を誘い暴発させて、攻撃を当てることが可能だからです。

リバーサルの先行入力が用意されているような、他の対戦（ゲーム）の経験はありませんが、それがストⅡに存在したとしても魅力自体には影響は無いと思います。
[12266] Re2:リバーサルの受付フレームpost　返信する　削除

投稿者名：　ゴライア
投稿日時：　2007年11月6日(火) 14時20分57秒

>こちらで述べられている1Fは秒間
これは1/60フレームです。

>他の対戦（ゲーム）
KOFでよければこれです。
ttp://freett.com/motdouga/kof-komanndouketuke.html
カプコンだとこんなのがあります。ただこれはガードキャンセルなのでリバーサルとは違いますが…ttp://pohwa.adam.ne.jp/you/hunter/risou.html

>それほど難しいという印象は無い
上のKOFのリンクにもありますが、先行入力なしの1Fリバーサルはやはりかなり難しいはずなんですよ。それに比べると簡単かなーという気はしますね。
[12269] Re3:リバーサルの受付フレームpost　返信する　削除

投稿者名：　いろいろ使う人
投稿日時：　2007年11月6日(火) 15時27分06秒

▼ ゴライアさん
> >こちらで述べられている1Fは秒間
> これは1/60フレームです。
>
> >他の対戦（ゲーム）
> KOFでよければこれです。
> ttp://freett.com/motdouga/kof-komanndouketuke.html
> カプコンだとこんなのがあります。ただこれはガードキャンセルなのでリバーサルとは違いますが…ttp://pohwa.adam.ne.jp/you/hunter/risou.html
>
> >それほど難しいという印象は無い

他のゲームは知りませんがスト2のリバーサルは、必殺技の性質上、レバー入力部分はシビアでもなんでもないんですよね。
レバー入力完成後のボタン受付時間でリバーサルFを跨いであげればいいだけですので。
更にボタンもリバーサルFの前後で何ボタンを何回押しても関係ないわけで。
これが「レバー完成もジャストじゃなきゃダメ」とか「レバーは良くてもボタンは一発勝負、早く押されたら(起き上がる前に)、そこでコマンド完成(→出ない)」とかいう本当に1F勝負仕様だったら、もっと「難しい」と感じていたかもしれません。
他レスにも書きましたが「春麗でダウン中に千烈脚の予約を完成させて、Kボタン一つだけをピアノ撃ちしてればほぼリバーサルが出る」ので技によっては非常に簡単に感じるリバーサルもスト2にはあります。
> 上のKOFのリンクにもありますが、先行入力なしの1Fリバーサルはやはりかなり難しいはずなんですよ。それに比べると簡単かなーという気はしますね。
[12270] Re2:リバーサルの受付フレームpost　返信する　削除

投稿者名：　いろいろ使う人
投稿日時：　2007年11月6日(火) 16時01分52秒

▼ ロゼさん
こういう事を書く輩は大して強くない(やり込んでいない)と思われそうですが。
私は1フレームが何秒かとかは知りませんし意識していません。
それよりもフレームの個数の方が重要だと感じています。
・昇竜拳の頂上から着地後ガード迄の隙は何Fあって、それに叩き込める程、発生の早い(少フレームの)技は何か。
・コマンド完成から無敵→攻撃判定発生までのF数は幾つか、対空には使えるのか(安全飛込みをされるのか)
1フレーム単位の絶対的な時間云々(ターボスピードでも変わるだろうし)ではなく、フレーム数の足し算引き算による相対的に見るものなのではと。
しかもそれらの技もフレーム表から導き出したわけじゃなくて、使っていて感覚的に「この技なら間に合うんじゃないかな」と選択して使っているわけで、そういった意味でフレーム表を見た時に「えっ！？この技、こんなに発生早いんだ！」となる事があります。
またスト2はバーチャファイターと違ってそこまでフレーム単位の攻防が求められる物ではなく、連続ガードが切れるタイミングでの無敵技での割り込みや、見た目とは異なる攻撃判定・喰らい判定の出し合い(無敵且つ攻撃判定有り状態の後出し含む)でフレーム的には後出しでも判定で勝つ事ができるゲームだと思っていますし、そこがスト2の魅力だと思っています。

>>リバーサルの先行入力が用意されているような、他の対戦（ゲーム）の経験はありませんが、それがストⅡに存在したとしても魅力自体には影響は無いと思います。

私が書いたのは、
「スト2にはリバーサルの先行入力が無いのは大前提で知ってます。もし他のゲーム言う"リバーサルの先行入力"というのが私の想像した通りの物であるならば『(そのゲームでは)起き攻めなんて危なくて出来たもんじゃないですね』」
という意味です。
スト2はズラシ押しが有るにせよリバーサルのチャンスは1フレーム。それならば起き攻め時のリバーサルで迎撃されるのと起き攻め成功時のリターンを天秤にかけた時に、十分、起き攻めにいける計算だと私も思います。

長文(私の癖です)スマソ
[12275] Re3:リバーサルの受付フレームpost　返信する　削除

投稿者名：　ロゼ
投稿日時：　2007年11月7日(水) 08時06分43秒

▼ いろいろ使う人さん
実は「1Fの秒間」についての回答は、最初から私は求めていませんでした。ゴライアさんのような明確な根拠もなしに、しかも不特定多数が閲覧できる掲示板で、断定的に言い切れてしまう人が前面に出て来やすいことに残念さを感じます。

情報には無意識からくる誤りまたは誤差があり、発信者によっては誘導や願望がまじることが多々あります。ゴライヤさんの場合は意図的にそれをやっているかどうか、真偽のほどに関しては判りませんが、ストⅡもプログラムによるゲームである性質上、ＣＡＰＣＯＭから出された情報の枠内でしか語ることができません。また著作権の観点からもおおやけにできない部分があるので、断定的な情報には慎重にならざるを得ません。

ゴライアさんのほうが先に回答を出している結果が私には残念ですが、あなたのようにしっかりとした価値観と判断力がある人がいるので、すこし安心できました。
[12277] さすがに失礼ですよ…post　返信する　削除

投稿者名：　ASTEKA
投稿日時：　2007年11月7日(水) 12時16分28秒

▼ ロゼさん

初めまして、ASTEKAです。

傍観者の立場からの意見で恐縮ですが、さすがにその御書き込みはゴライアさんに失礼ではないかと思います。

もともとゴライアさんの質問で始まったスレッドに確認とはいえ割り込みで質問を挟み、しかも

> こちらで述べられている1Fは秒間
>　　1/24フレーム（旧式のゲームやアニメ等、一般的な動画）
>　　1/30フレーム
>　　1/60フレーム
>　　1/120フレーム（これはまず無いと思いますが．．．）
> 何れかのどれに当たるのでしょうか、

と聞いておきながら、回答が来たら

> 実は「1Fの秒間」についての回答は、最初から私は求めていませんでした。

この切り返しは客観的に見てあんまりだと思います。
わざと答えさせて叩くために質問されたのでしょうか。
ゴライアさん以外の方、例えばT.Akibaさんが同じ回答されても、ロゼさんは同じ返答をされましたか？

「いろいろ使う人」さんの仰るお話が「しっかりとした価値観と判断力」に基づいていると考えられているようですが、彼の書き込みにしても部分的にはある程度断定的な書き方はしています。しかし決定的な証拠が無い点では同じと思います。
（「いろいろ使う人」さんを責めている訳ではありません。断定できないのを承知の上で御自分の考えを書かれているのでしょうから、全く問題ないと思いますよ！）

仮にゴライアさんの御書き込みが間違っていたとしても、そこまで人格否定するような書き方で貶める必要があるのでしょうか…。
御自分が同じ行為をされたら不愉快に感じるのではないでしょうか。
それとも間違った書き込みをしたものは、そう扱われるのが当然なのでしょうか？


少し主観が入ってしまいますが、ロゼさんは御自分の意見に合致するかどうかで皆さんの御書き込みを過度に良く、あるいは悪く評価されているように感じます。
個人的には自分の考えに合わない意見こそ、簡単に全部を否定せずにどこが違うのかを考えて具体的に議論の材料にして欲しいと思います。
そうすれば相手の方も納得されるのではないでしょうか。
（あまりにも適当すぎる書き込みならまた別ですが…）

ここはロゼさんが仰るように不特定多数が閲覧できる掲示板です。
間違った事を堂々と言い張るという行為が良くないのは確かですが、不必要に事を荒立てるのもまた良くない事だと思います。
特に質問をされている方はわからないから聞いているのですから、何かしら誤った思い込みがあったとしてもそれは当然と思わなければいけません。
（ゴライアさんがそうだという意味ではなく、質問を受ける側の心構えの事です）

ベテランの方からすれば何だそりゃという事も時折あるとは思います。
私も地元のプレイヤーさんからそういうレベルの質問を受ける事がありますよ。
しかしそこで頭ごなしに否定してしまっては、そういった方々のための門戸をこちらから狭めてしまうことになります。
それはロゼさんの望むところではないですよね？
仮に間違いがあっても柔らかく指摘して円満に進める事が、実りある議論を進められる結果に繋がると思いますよ。


是非とも平和な議論を、宜しくお願い致します。
長文失礼致しました。
[12279] Re:さすがに失礼ですよ…post　返信する　削除

投稿者名：　ホークン
投稿日時：　2007年11月7日(水) 20時41分54秒

▼ ASTEKAさん

ASTEKA氏の不必要なまでの長文もまた、事を荒立てることに近いものがある、まで読んだ。

スルーしましょうよ。
[12285] Re:リバーサルの受付フレームpost　返信する　削除

投稿者名：　ロゼ
投稿日時：　2007年11月8日(木) 12時29分48秒

[12266]の記事番号で述べられた件は、状況証拠でいわゆる「有罪に近いシロ」ですから、ゴライアさんを責める気も無ければ、責めているつもりもありません。


▼ ASTEKAさん
> ゴライアさん以外の方、例えばT.Akibaさんが同じ回答されても、ロゼさんは同じ返答をされましたか？
　言い方は変えていたかもしれませんが、意思は変わらず同じ主張を回答していました。しかし、この場合は無用の懸念であって、T.Akibaさんから回答はまず無かったと思います。
なぜなら、今後ＣＡＰＣＯＭから具体的な数値が出され、正式に提示がされるまでは誰もこの私が出した質問にはこたえられないのですから。

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>　　　　　　・
>　　　　　途中省略
> ここはロゼさんが仰るように不特定多数が閲覧できる掲示板です。
> 間違った事を堂々と言い張るという行為が良くないのは確かですが、不必要に事を荒立てるのもまた良くない事だと思います。
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>　　　　　途中省略
> 仮に間違いがあっても柔らかく指摘して円満に進める事が、実りある議論を進められる結果に繋がると思いますよ。
> 是非とも平和な議論を、宜しくお願い致します。
　それはあなたが、疑問や質問を相手から投げかけられた時、の姿勢の問題であって、あなたの主張する「円満に進める事」とするスタンスで、回答しなけらばならないという問題ではありません。

私の老婆心から最後に申し上げますが、これはストⅡの対戦好きな者から、単なる一意見が投稿されたものに過ぎません。あなたが議論を望んでいるのなら掲示板ではなく、いつでも直接お会いして、私はそれに応じます。
Cyclamen v3.84