[12062] あわわpost 返信する 削除

投稿者名: いやマジで
投稿日時: 2007年10月12日(金) 16時54分37秒

てか思ったんですけどこのてのゲームってCPだけできる裏技とかあるならCPがプレイヤーに絶対負けない方法ってあるわけじゃないですか。そもそもプレイヤーのコマンドそのものに反応してそれに対応した技をだせば100パーセント勝てるのになんでいつもわざとらしい手加減のしかたするんですかね。

[12070] Re:あわわpost 返信する 削除

投稿者名: DRALION
投稿日時: 2007年10月13日(土) 06時03分47秒

▼ いやマジでさん
> てか思ったんですけどこのてのゲームってCPだけできる裏技とかあるならCPがプレイヤーに絶対負けない方法ってあるわけじゃないですか。そもそもプレイヤーのコマンドそのものに反応してそれに対応した技をだせば100パーセント勝てるのになんでいつもわざとらしい手加減のしかたするんですかね。

CPUは手加減なんてしないと思いますよ、手加減をしてくれるのは、対人戦をしてくれる相手すなわち人間だけですから。

百歩譲って対戦者によって、相手ごとに細やかに手加減をしてくれるような格闘ゲームがあったと過程したとしても、15年も前から出ていたゲームに、それが出来ていたとは到底考えられません。

[12071] Re2:あわわpost 返信する 削除

投稿者名: おっさん
投稿日時: 2007年10月13日(土) 14時51分36秒

上にも書いてますが、なかばイカサマで最強AIを作るのは簡単です。どんどん前に歩いてきて、プレイヤーが技を出したら昇竜拳で迎撃、投げの間合いに入った瞬間に投げる…これをやられたら人間には勝てません。
またプレイヤーが飛び道具コマンドを入れた瞬間に(まだ弾が出て無くても)飛び込んで連続技など、いくらでも考えられます。

何が「インチキAI」で何が「強いAI」かの境目は微妙ですから、CPUが手加減しているといえば手加減してますよ。

[12074] Re3:あわわpost 返信する 削除

投稿者名: DRALION
投稿日時: 2007年10月13日(土) 21時28分23秒

▼ おっさん
> 上にも書いてますが、なかばイカサマで最強AIを作るのは簡単です。どんどん前に歩いてきて、プレイヤーが技を出したら昇竜拳で迎撃、投げの間合いに入った瞬間に投げる…これをやられたら人間には勝てません。
> またプレイヤーが飛び道具コマンドを入れた瞬間に(まだ弾が出て無くても)飛び込んで連続技など、いくらでも考えられます。
>
> 何が「インチキAI」で何が「強いAI」かの境目は微妙ですから、CPUが手加減しているといえば手加減してますよ。


どうやら私の言い方が悪かったようですね、ごめんなさい。
私としては、安に対人戦とCPU戦は趣旨が異なるもので、まったく別であると言いたかったのですが、それを直接的に述べたのでは、トゲがあると思いわざとそういう言いまわしにしました。

OSのパッチあてのように毎週毎にCPUのアルゴリズムを更新して、プレイヤーに対応すればいわゆる「最強AI」といえるものは可能だと思います。しかし、それもイタチゴッコに過ぎず、「最強AI」超える対処法方が見つけられるでしょう。結局人間のように柔軟な立ち振る舞いはプログラムでは不可能といえます。

根本的に強い弱いという観点はCPUに対して当てはまらず、強いAIを求めること自体がナンセンスだからです。あえていうならば「勝てるAI」か「勝てないAI」かのどちらかだと思います。

[12075] Re4:あわわpost 返信する 削除

投稿者名: おっさん
投稿日時: 2007年10月13日(土) 23時04分12秒

うーん、いえ、別にそういうつもりではないです。何か完全に話がかみ合ってませんね(^^
ただいわゆるゲーム製作(ゲームプログラム)におけるAI作成を勘違いされてるようなので指摘しようと思っただけなのですが、上の返答をみてやはり勘違いされてるなーと思っただけでした(トゲのある言い方ですみません)。

[12077] Re5:あわわpost 返信する 削除

投稿者名: DRALION
投稿日時: 2007年10月14日(日) 00時35分28秒

▼ おっさん
> うーん、いえ、別にそういうつもりではないです。何か完全に話がかみ合ってませんね(^^
> ただいわゆるゲーム製作(ゲームプログラム)におけるAI作成を勘違いされてるようなので指摘しようと思っただけなのですが、上の返答をみてやはり勘違いされてるなーと思っただけでした(トゲのある言い方ですみません)。


要点はCPUだけにしか出来ない、裏技のような攻撃をする一方であたかも手加減をしているかのような、不自然な動きを取るのはなぜか?
という点であって、ゲームプログラム上の問題ではありません。
裏技のような攻撃をするCPUに対して何の不満も感想もありません、私としては単純にそいうものであると感じるだけです。
不自然な動きについても不要であるとは考えません、ゲームの製作前提として「一定のCPUキャラを倒すことでクリアする」という目的がありますから、「勝てないCPU」よりもあからさまに「手加減をしているかのようなCPU(勝てるCPU)」の方がはるかに良いと考えるからです。


私はCPU戦に対しての興味は微塵もありません、1度クリアをしてしまえば、それはもはや対人戦の付随的な要素でしかなくなりますから。
極端なことを言ってしまえば、コインを入れてキャラを選択したら、選択画面で一定時間(たとえば15分〜30分)停止していても構いません。一定時間後にCPU戦をするかゲームオーバーにするか選べるようになれば、私としてはCPU戦を敢えてやりたいとは思いません。CPU戦をしている相手を見ても、相手の力量判断することは難しいのですから。

ゲーム製作に携わる人間ではない私が、こんなことを言うのは筋違いというものでしょうが、強いCPUを目指していても、それが求められているとは限らないのですから、それだけを追求する必要は無いはずです。

私はかなり極端なことを述べていますので、もし内容に気に障るような方は、どうか読み飛ばしてください。

[12081] Re6:あわわpost 返信する 削除

投稿者名: おっさん
投稿日時: 2007年10月14日(日) 13時14分52秒

完全に最初の話からずれてますので一応話を戻すと、

> 100パーセント勝てるのになんでいつもわざとらしい
> 手加減のしかたするんですかね。

それは接待プレーだからです。開発者はソフトの売り上げアップを考えますし、お客様は神様ですから、気持ちよく勝ってもらうためにわざと負けるAIを意図的に作ります。プレイヤーが勝てない最強AIを作っても、糞ゲー認定されて売り上げが減るだけです。

> 15年も前から出ていたゲームに、それが出来ていた
> とは到底考えられません。

これは間違いです。15年前どころかファミコン時代からそういうゲームやAIは存在します。ただしスト2にそういう処理が入ってるかどうかは分かりません(知りません)が、「ドラマチックにわざと負ける」みたいなちょっとした処理は入ってるみたいです。

それ以上の個人的な対戦論を論じるようなつもりは全然なかったので、一応これにて終了します。

[12084] Re7:あわわpost 返信する 削除

投稿者名: DRALION
投稿日時: 2007年10月15日(月) 01時58分37秒

▼ おっさん
> これは間違いです。15年前どころかファミコン時代からそういうゲームやAIは存在します。ただしスト2にそういう処理が入ってるかどうかは分かりません(知りません)が、「ドラマチックにわざと負ける」みたいなちょっとした処理は入ってるみたいです。

あなたの言うAIなるものが、ストUが生まれる以前からあり、それがストUに入っているであろうと信じることは、あなたの自由ですが、それを他人に押し付けるかのような言い方は止めてください。
ましてや、「間違いである」とまで断定できるほどの確証はできない、とあなた自身が述べているのですから、それを強制する権利があなたには無いはずです。

[12087] Re8:あわわpost 返信する 削除

投稿者名: おっさん
投稿日時: 2007年10月15日(月) 11時40分47秒

もう一度あなたが書いた全文を読み直してください。
細かい所で言い訳は出来ても根本的な部分で間違ってませんか?私はそれを指摘したかっただけです。以上。

>CPUは手加減なんてしないと思いますよ、手加減をして
>くれるのは、対人戦をしてくれる相手すなわち人間だけで
>すから。


>百歩譲って対戦者によって、相手ごとに細やかに手加減を
>してくれるような格闘ゲームがあったと過程したとしても、
>15年も前から出ていたゲームに、それが出来ていたとは
>到底考えられません。

[12089] Re9:あわわpost 返信する 削除

投稿者名: DRALION
投稿日時: 2007年10月15日(月) 12時03分47秒

くどいようですが、CPUが人間のように手心を加えて、手加減をするようなことは一切ありません。
プログラムによってロジックどうりに行動し、アルゴリズムにある対処をしているにしか過ぎません。

[12092] Re10:あわわpost 返信する 削除

投稿者名: おっさん
投稿日時: 2007年10月15日(月) 13時04分56秒

>ロジックどうりに行動し
「人間のように手心を加える」ように振舞うアルゴリズムは実装可能ですよ。そういうゲームはファミコン時代からありますし、スト2にも入っているかも知れない…という意味です。例として「ドラマティックにわざと負ける」という処理を上げました。これは開発者がインタビューで言ってるそうです。

>CPUが人間のように手心を加えて
ちなみにもしかして「CPUに感情があるか?」と言ってます?それはもちろんNOですし、ゲームに限らずそんなソフトウェアは存在しません。当たり前すぎてそんなことは除外しています。

よく出来たプログラムはそれでのプレイ(リバーサルの成功率が高いか?等)や戦績に応じて難易度を変えるようなことはやってます。それは手加減と言えば手加減ですし、でもそれを「人間のような手加減じゃない」と言うなら、確かにCPUに手加減は存在しないのでしょう。でもそれなら人間のような手加減って何です?

[12093] Re10:あわわpost 返信する 削除

投稿者名: 比喩を現実と思い込むと
投稿日時: 2007年10月15日(月) 13時15分38秒

「人間のように手心を加える」

   よ う に

振舞うアルゴリズム

ですから、アルゴリズム

     が

手加減しているわけではない、

つまりCPUがプレイヤーのために手加減しているわけではないということですよね。

手加減するのは人だけです。AIは何も配慮しませんし、するのは人ですからね。コイン投入後、画面に向かってプレーする現実をふまえれば、そのときのCPUがプレーヤーに対して手加減するとか、ありえないですよ。

もっと無敵のAIがつくれるが、プレーヤーを配慮し、負けるようにつくるのも、人ですね。CPUは手加減しません。

大丈夫ですよ、冷静に見れば、ほんとにカンチガイしているのがどっちかは見えますからほどほどで笑

[12094] Re11:あわわpost 返信する 削除

投稿者名: おっさん
投稿日時: 2007年10月15日(月) 13時31分32秒

> もっと無敵のAIがつくれるが、プレーヤーを配慮し、
>負けるようにつくるのも、人ですね。

それは認められるんですね。あー、なるほど、二人の言ってることがちょっと分かりました。

>CPUは手加減しません。
つまり「プレーヤーを配慮し負けるようにつくられたAI」が手加減しているか、手加減してないかは一種の哲学的な問題になって答えが出ないと言うことですか。私は「してる」派でそちらは「してない」派なんですね。

[12097] Re12:あわわpost 返信する 削除

投稿者名: DRALION
投稿日時: 2007年10月15日(月) 14時22分59秒

▼ おっさん
> つまり「プレーヤーを配慮し負けるようにつくられたAI」

そんなものに興味はありません、ましてや派閥毎に、相手を分別するまでもありませんから。
戦っているという表現も滑稽ですが、対CPU戦の後ろにある製作者に対して思いを馳せること自体も無意味です。

CPU戦に対する難易度の受け取り方は、それぞれのプレイヤーの感じ方によって、さまざまな意見にわかれることでしょう。その時代によって同じプレイヤーでも、感じ方は大きく変わりますから、ストUにしろそれ以外にしろ、それぞれのゲームごとの評価をしたところで大きな影響は起こり得ないでしょう。

[12098] Re13:あわわpost 返信する 削除

投稿者名: 比喩を現実と思い込むと
投稿日時: 2007年10月15日(月) 14時43分16秒

▼ DRALIONさん

まぁ確かに派閥はひとの気持ちに則って考えればくだらないことですが、おっさん様は良好な雰囲気のなかで言われている程度なんで、それを破壊してまで派閥批判すると、かえってまもるべき互いの気持ちが危うくなるのかなぁなんて思いますよ〜☆

おっさん様も、真意は意味の無い「分別」をまるく治めようとするところにあって、ご自身の言い方で仰られているふうに感じられませんかぁ?少なくともぼくひとりはそう感じましたよ☆

[12099] Re14:あわわpost 返信する 削除

投稿者名: ヘックス
投稿日時: 2007年10月15日(月) 15時15分10秒

すごい言葉遊びでスレを無駄遣いするなよ。

私の経験では
・難易度マックスでやっても、タイムオーバー間際は
 comはありえないミスとかリバサをミスしだす

↑は間違いなく、存在する現象だよ。
で、これを手抜きとするかどうかってことでしょ?
これは作る側が、意図的にそうしたとしか思えない。
というか普通にそうだろう。
つーかこっちの入力(技)に反応しての攻撃プログラムは
絶対簡単だろ。

これも例えだが
・ダルシム使って対キャミーやってみな。
 フレイム弱中強にかかわらず、打ち終わりに確実にスパイ ラル飛んでくるから

ていうか質問自体すごいね。

[12100] Re15:なんだこれわpost 返信する 削除

投稿者名: いやマジで
投稿日時: 2007年10月15日(月) 17時48分13秒

俺が吐いたちょっとした疑問がここまで長いスレになるなんて。

[12102] Re16:なんだこれわpost 返信する 削除

投稿者名: 論点
投稿日時: 2007年10月15日(月) 23時53分09秒

ROMってましたが,お二人ともムキになっているように見えますね。
 いやマジでさんの質問「てか思ったんですけどこのてのゲームってCPだけできる裏技とかあるならCPがプレイヤーに絶対負けない方法ってあるわけじゃないですか。そもそもプレイヤーのコマンドそのものに反応してそれに対応した技をだせば100パーセント勝てるのになんでいつもわざとらしい手加減のしかたするんですかね。」

に答えるなら,そんな風にCPUのプログラムを組んだらつまらなくて誰もプレイしなくなるから。そうなったら儲からないから。

でいいんじゃないんですか?途中でおっさんさんがいっていることで終わりのはず。
CPUが手加減してるんじゃなくてそういう動きをするように開発者が元からプログラムしているなんてのはここでは重要でないでしょう。論点ずれてますよ。

[12106] Re:あわわpost 返信する 削除

投稿者名: P55CS
投稿日時: 2007年10月16日(火) 08時16分28秒

正解となる事実は1つで一方は淡々とそれ述べており、一方は事実を曲解しているため、頑なにそれを受け入れられず、恥じを認められない狭量な人間であることを証明しています。


手加減という、この場合の問題となる対象は「CPU」、「プレイヤー」、「ゲームの製作者」になっていますが、着目すべき点は「CPU」対「プレイヤー」ですので、わざわざ答えを導き出す必要すらありません。
間違った回答を後から被せておきながら、自分の判断の回答が間違っていることに認められず、少しずつ論点をずらそうと画策をもくろみたところ、それすらも失敗して延々と引きずらせた結果が現れただけでしょう。
対戦でもよくあることで、勝てそうな相手に挑んでいろいろなキャラを変えてみたが、結局勝てずに目測を誤った結果、腹を立て憤慨した自分自身に気が付かないということです。
こういう人ははっきり申し上げますが、対人戦に向いていません。


場所が掲示板ですから深刻なもめごとにはなり得ませんが、対戦なら下手をしている場合もあり、対戦場の倫理にも影響を及ぼすことにもなるでしょうね、CPU戦と対人戦の区別が付かない人間が未だに存在するという証明なのでしょう。

[12107] Re2:あわわpost 返信する 削除

投稿者名: X
投稿日時: 2007年10月17日(水) 00時06分52秒

▼ P55CSさん
> 正解となる事実は1つで一方は淡々とそれ述べており、一方は事実を曲解しているため、頑なにそれを受け入れられず、恥じを認められない狭量な人間であることを証明しています。
>
>
> 手加減という、この場合の問題となる対象は「CPU」、「プレイヤー」、「ゲームの製作者」になっていますが、着目すべき点は「CPU」対「プレイヤー」ですので、わざわざ答えを導き出す必要すらありません。
> 間違った回答を後から被せておきながら、自分の判断の回答が間違っていることに認められず、少しずつ論点をずらそうと画策をもくろみたところ、それすらも失敗して延々と引きずらせた結果が現れただけでしょう。
> 対戦でもよくあることで、勝てそうな相手に挑んでいろいろなキャラを変えてみたが、結局勝てずに目測を誤った結果、腹を立て憤慨した自分自身に気が付かないということです。
> こういう人ははっきり申し上げますが、対人戦に向いていません。
>
>
> 場所が掲示板ですから深刻なもめごとにはなり得ませんが、対戦なら下手をしている場合もあり、対戦場の倫理にも影響を及ぼすことにもなるでしょうね、CPU戦と対人戦の区別が付かない人間が未だに存在するという証明なのでしょう。


うわっ、キチガイだ!
対戦以前にあんたは社会生活に向いてないと思うよ。
見解の相違にまるで気づかない馬鹿だね。

[12109] 浅はかと言いうるものですよ。post 返信する 削除

投稿者名: P55CS
投稿日時: 2007年10月17日(水) 06時44分55秒

▼ Xさん
> うわっ、キチガイだ!
> 対戦以前にあんたは社会生活に向いてないと思うよ。
> 見解の相違にまるで気づかない馬鹿だね。


率直な感想として申しますが理解にし難い表現ですね。そうは感じられませんけど、どうしてそうお考えですか。

住民税、土地・家屋の固定資産税も滞るりなく払っておりますし、今のところマイナス計上は出ていた記憶もありません、普通に年金や保険料を払っている人間ですよ。
特に思い当たる点は無く、むしろ人の面倒をみる機会が一般的なサラリーマンよりは多い立場にあるので、何か反社会的な行為をする点があったかなと感ずるところです。


商売の経営上、直接的な表現で相手を傷つけることはご法度なので、あなたのような短絡的でストレートな表現は、まず致しません。言い方を変えて相手の妥協点を合わせる行為は職業病と言えるかもしれませんが、私の場合では意固地になって拒絶するような行動も一切ありません。
残念ですがあなたの意見も説得力を感じられませんし、むしろあなたの軽率さを大きく抱いたしだいです。

意図的な表現の有無も踏まえて考えましたが、おそらくあなたは実に単純な方ですね、短絡的で羨ましさすら感じます。

[12110] Re:浅はかと言いうるものですよ。post 返信する 削除

投稿者名: 客観的に見ると
投稿日時: 2007年10月17日(水) 06時54分40秒

キチガイ等と軽々しく言うのも、税金やら何やらの話をするのも、馬鹿の一言で事足ります。

[12111] Re2:浅はかと言いうるものですよ。post 返信する 削除

投稿者名: P55CS
投稿日時: 2007年10月17日(水) 07時26分41秒

▼ 客観的に見るとさん
反省致します。私の私生活に至る部分にまで、述べる必要はありませんでしたね。
申し訳有りませんでした。


> キチガイ等と軽々しく言うのも、税金やら何やらの話をするのも、馬鹿の一言で事足ります。
同意見ですね、私もむしろそう思います。Xさんよりはるかに見解が合うというものです。

[12112] Re:適当なところでpost 返信する 削除

投稿者名: 通りすがり
投稿日時: 2007年10月17日(水) 12時21分17秒

▼ いやマジでさん

このスレ消しといた方がいいんじゃないですか?
話が脱線してきて、見苦しいだけなので。
ここの常連さんが反応しないのは、返答するに値しない内容だと
判断してるからだと思いますが、書き込みさせていただきます。

[12114] Re2:適当なところでpost 返信する 削除

投稿者名: おっさん
投稿日時: 2007年10月17日(水) 15時15分57秒

私の書き込みは消してもらって構いません>管理人さん

[12116] Re2:適当なところでpost 返信する 削除

投稿者名: いやマジで
投稿日時: 2007年10月17日(水) 17時51分35秒

▼ 通りすがりさん
> ▼ いやマジでさん
>
> このスレ消しといた方がいいんじゃないですか?
> 話が脱線してきて、見苦しいだけなので。
> ここの常連さんが反応しないのは、返答するに値しない内容だと
> 判断してるからだと思いますが、書き込みさせていただきます。

ごめん、でもみてて面白いです。

[12117] Re2:適当なところでpost 返信する 削除

投稿者名: 七夜
投稿日時: 2007年10月17日(水) 19時12分33秒

昨日から見てますが何やら本題からずれた事が延々と・・・。
私が書き込むと荒れるので管理人さんが修正されますので書き込んでみますよ。


[12107] (new)Re2:あわわ
投稿者名: X
投稿日時: 2007年10月17日(水) 00時06分52秒

馬鹿と言うより人間ではないと言った所でしょうか。
故に返信しても理解する事が出来ない、更には自分が書き込んだ事に対しても理解不能、責任が持てないと。
此処に来る中では最低ですねw

Cyclamen v3.84