スト２のみの掲示板

[10998] どうでもいい話

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投稿者名：　ザンギ使い
投稿日時：　2007年3月21日(水) 05時07分03秒

なんとなく数年ぶりにXでリュウを使ってみたのですが、CPUのバルログが全く倒せないorz
５０回ぐらいコンティニューしましたが、一度も倒せませんでしたorz

たかがCPU戦でこの強さでは初心者は全然入って来れないでしょうし、正直糞ゲーの域の気がします。またこれが当時の対戦レベルに合わせた調整なら、やっぱり初心者は対戦に入って来れないでしょうし…

なんか今更ですが格ゲーが廃れた一因が分かった気がしました。

ってこんな時間に何やってんだ^^;まあ明日休みだからいいけど。

[10999] Re:どうでもいい話

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投稿者名：　ストⅡ歴１３年の大学生
投稿日時：　2007年3月21日(水) 08時28分55秒

▼ ザンギ使いさん
> なんとなく数年ぶりにXでリュウを使ってみたのですが、CPUのバルログが全く倒せないorz
> ５０回ぐらいコンティニューしましたが、一度も倒せませんでしたorz
>
> たかがCPU戦でこの強さでは初心者は全然入って来れないでしょうし、正直糞ゲーの域の気がします。またこれが当時の対戦レベルに合わせた調整なら、やっぱり初心者は対戦に入って来れないでしょうし…
>
> なんか今更ですが格ゲーが廃れた一因が分かった気がしました。
>
> ってこんな時間に何やってんだ^^;まあ明日休みだからいいけど。

格ゲーがはやらない理由の一つでしょうね。古くからの熟練したプレイヤーに有利な状況ができていて新参者は憂き目を
見やすいという。COMの強さが熟練したプレイヤーに合わされてしまっているのはその一端にすぎないでしょう。
カレーで言うなら幼い頃からのオヤジ好みの激辛カレーのせいで子供がカレー嫌いになってしまったというところでしょうか。

情報に関してもそうです。このサイトにたどり着くような人間は立ちスクリューなど当たり前のように知っているでしょうが，プレステのストⅡの説明書には立ちスクリューのやり方は載っていやしませんからね。ストⅡはまだいいですが，
ゼロⅢのオリコン使いなどにはもはや勝とうとする気にもならない。

[11000] Re:どうでもいい話

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投稿者名：　すぎのと（ハガネノギエフ）
投稿日時：　2007年3月21日(水) 15時13分41秒

お二方の仰ること、ごもっともだと思います。

ですが、たかがゲームといえども勝ち残るのはやはりやり込んだ人たちあると自分は思います。

自分も対戦はおいておいて、ＣＰＵ戦は最初は本当に苦しみました。
ですが何度も何度もやることで克服することができました。
（言い方を変えれば暇人かもですが・・・）

これは対戦でも似たようなことがいえようかと思います。
単純に表現するならやり込みあるのみではないかと・・・。

まあゲームですからね、事情などで段々足の遠のく人、単純に飽きてしまう人、対戦結果や人間関係などで嫌になってしまう場合、色々あるかと思います。

やるもやらないも個人の自由だと思いますし、面白いかつまらないかを判断するのも自由だと思います。

いちスト２プレイヤーとしてこんなこと書くのは気が引けますが、廃れてしまったのは必然だったんではないでしょうか。
ゲームに限らず、やはり万人に受け入れられるようなものってそうそうあるものじゃないって思いますしね。

ちょっと趣向がずれたかもですが私個人の意見を失礼しましたm(_ _)m

[11002] Re2:どうでもいい話

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投稿者名：　ちょっと！
投稿日時：　2007年3月21日(水) 15時51分53秒

確かにＣＰＵ戦は難しいけど、１つのキャラに対し50回もコンティニューしても勝てないのは、ゲームのせいだけじゃないでしょう！？
初めてゲームをやったと言うならまだしも。
まぁ敢えてズバリ言わないけどさ‥。

例えば、他のシューティングゲームやテトリスだって、全面クリアやレベル９９到達は難しいし、簡単すぎたらつまらないですよね？
スト２のＣＰＵもこのぐらいでちょうどいいと思いますし、衰退の原因とは無関係に思いますね。
もう古いゲームですし、廃れて行くのは自然なことだと思います。
スト２の対戦に限って言えば、この古いゲームを今やってる人達の多くは、昔からのプレーヤーですから、今始めた人達からすれば、簡単には勝てなくて当然でしょう。
私としては、シューティングや対戦ならまだ実力勝負ですが、臨機応変にＣＰＵが後出ししてくる麻雀ゲームの方がよっぽどやる気になりませんね。
まぁアレも確率だけの勝負では面白くないと言うことでしょうけど。

格闘ゲームに限ったことではありませんが、昔は小さな街や商店街にも、多数のゲーセンがあって、どこも客が入ってました（前髪がオーバーハングした人達が多かったですが）。
きっと、ゲームそのものが衰退の道を辿ってるのでしょう。
時代の移り変りですよ。

捨てハンで長々と失礼しました。

[11003] Re3:どうでもいい話

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投稿者名：　ちょっと！
投稿日時：　2007年3月21日(水) 16時04分59秒

思いっきりカブってましたが、代田橋さんの意見と全く同じです。
以上。

[11001] Re:どうでもいい話

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投稿者名：　代田橋
投稿日時：　2007年3月21日(水) 15時44分25秒

スト２発売当初は対戦ゲーじゃなくて、全クリ目的のゲームだったと思います。
練習して少しずつ進めるようになって、全部倒したと思ったら四天王登場。
バイソンはともかく他の３キャラの攻略は大変なものでした。
初めてベガを倒したときの感動も凄かった。

簡単にクリアできるゲームなんて面白く無いんじゃない？
普通のアクションやシューティングなんて、相当やりこんだ人のみがエンディングに到達できるんです。
楽してＣＰＵ倒せても、次は対人戦で苦労するはずです。
ＣＰＵ戦に文句言ってる人は対人戦でも相手を初心者狩り扱いしそうで萎え萎えです。
練習頑張って上手くなって下さい。
それしかないですよ。

[11004] Re2:どうでもいい話

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投稿者名：　七夜
投稿日時：　2007年3月21日(水) 17時07分41秒

確かにその通りだと思いますね。
ストⅡはアップライトの筐体ではなくテーブルタイプで
当初はクリア目的のゲームだった様に思います。
どのキャラもそうですが負ける度に色々な技を出してみ
この技にはこんな反応をするとコンピーターの癖などを
見つけて楽しんだものです。
その積み重ねで自分だけの攻略法と言うものが確立出来るのだと思います。
要は如何に楽しみながら続けられるかと言う所ではないでしょうか。
好きこそ物の上手なれと言う言葉が示すとおりだと。
最近はゲームが置いてある所を探すのに苦労します(地方なので)
また対戦に興じたい今日この頃です。

[11008] Re:どうでもいい話

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投稿者名：　バキュ
投稿日時：　2007年3月22日(木) 16時45分11秒

▼ ザンギ使いさん
> なんとなく数年ぶりにXでリュウを使ってみたのですが、CPUのバルログが全く倒せないorz
> ５０回ぐらいコンティニューしましたが、一度も倒せませんでしたorz
>
> たかがCPU戦でこの強さでは初心者は全然入って来れないでしょうし、正直糞ゲーの域の気がします。またこれが当時の対戦レベルに合わせた調整なら、やっぱり初心者は対戦に入って来れないでしょうし…
>
> なんか今更ですが格ゲーが廃れた一因が分かった気がしました。
>
> ってこんな時間に何やってんだ^^;まあ明日休みだからいいけど。

キャラバランスの悪さやシステムの粗さが、初心者救済に一役かっていたと思います。
Ｘまでは初心者は減る一方でしたが、ハイパーで初期の破綻したキャラを使用できる
ようになり、初心者が(待ちガイルや国電ベガとして)戻って来た気がします。

[11010] Re2:どうでもいい話

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投稿者名：　inu
投稿日時：　2007年3月22日(木) 22時56分18秒

やり込んだからこそ分かる、CPUの極悪さってのはあると思います。そこまでロコツに反応されたらやる気無くすよ、って思ったことも一度や二度ではないです。

で。それを「やり込んでいないヌルいプレーヤ」のせいにするのって違うと思うよ。明らかに新規参入者に拒絶反応があるわけで、CPUを強くしすぎることでスト２を特定のプレーヤのみが楽しめるものにしてしまった。で、やり込んだ側から「ヌルいお前が悪い」では、廃れて当然でしょ。

僕自身はスト１からのプレーヤで、暦は長いけど『限界までやり込む』ことに抵抗感があって、いいとこ中級レベルです。その僕でも今のCPUには萎える。でももっと萎えるのは、やり込んだプレーヤが自分中心でモノをいう事。

[11011] 同感です。

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投稿者名：　牛ダル
投稿日時：　2007年3月23日(金) 01時26分30秒

▼ inuさん
> やり込んだからこそ分かる、CPUの極悪さってのはあると思います。そこまでロコツに反応されたらやる気無くすよ、って思ったことも一度や二度ではないです。

同感です。確かにスパ２のＣＰＵはちょっと強いかな・・・と思います。

自分はスト２ターボの頃に月刊ゲーメストという雑誌のバックナンバーを友人から借りて練習してました。
CPUクリアできたのは対人戦で５割前後勝てるようになってからでした。（つまり対人戦よりCPU戦のほうが難しい？）

一部の人を除いて経験のみで相応の上手さを得るのは非常に困難なことだと思います。

・・・というか、ほとんど知識無くバルログステージまで進めるというのは実は結構上手いほうなんじゃないでしょうか。

これからスト２を始める人やひさしぶりにやる人はネット上の各攻略ページをご覧になることをお勧めします。対人戦とCPU戦ではやり方が全く異なることも珍しくありません。

正しいかどうか分かりませんがリュウ×バル戦であれば敵の攻撃全てガードでジャンプ攻撃をひたすら昇竜待ちでも結構いいとこまでいくんじゃないでしょうか。

自分はあるシューティングで３年間未だにラスボスを倒せないので気持ちが良く分かります(^^;）
壁にぶつかる度に今は難度の高いボス戦なんだと思ってどうやったらボスを倒せるか？安全地帯はどこか？スコアアップの方法は？その度にネットサーフィン（古・・・）です。

[11014] Re3:どうでもいい話

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投稿者名：　緑パンサガ
投稿日時：　2007年3月23日(金) 06時11分55秒

▼ inuさん
> やり込んだからこそ分かる、CPUの極悪さってのはあると思います。そこまでロコツに反応されたらやる気無くすよ、って思ったことも一度や二度ではないです。
>
> で。それを「やり込んでいないヌルいプレーヤ」のせいにするのって違うと思うよ。明らかに新規参入者に拒絶反応があるわけで、CPUを強くしすぎることでスト２を特定のプレーヤのみが楽しめるものにしてしまった。で、やり込んだ側から「ヌルいお前が悪い」では、廃れて当然でしょ。
>
> 僕自身はスト１からのプレーヤで、暦は長いけど『限界までやり込む』ことに抵抗感があって、いいとこ中級レベルです。その僕でも今のCPUには萎える。でももっと萎えるのは、やり込んだプレーヤが自分中心でモノをいう事。

ゲームとの付き合い方（ましてやCPU戦）は人それぞれですからそれぞれ個人の感想があってしかるべきでしょう。
簡単だと言う人も居れば難しいと思う人も居る。
inuさんサイドから見れば初心者切り捨ての風潮に萎えると。
でも上級者の中には初心者が盲目的に見当違いを主張することに萎える人も居ると思います。
対戦でもCPU戦でも同じですがゲームである以上面白いからプレイする。
つまらないから止める。
これしかないと思いますよ。

私自身、リリース当時からしばらくしてXは止めました。
そのころの私には難しく感じましたからね。
ただ時間が経ちこちらのサイトなどに代表される有志の方々が
解析を続けられてきたおかげでようやく理解できた疑問点などもあり、今現在ではCPU戦も楽しく遊んでます。
難易度に関してはキャラにもよりますが丁度良いと思います。
個人的にスト２は対応力を高める（キャラと状況によりますが）ゲームだと思ってます。
その観点から見るとかなり楽しめるCPU戦だと思いますよ。

よく超反応がつまらないとの意見も目にしますが
裏を返せば割り込まれる連携であったり、投げ間合い内だったりなど反撃される要素があってのことが大半だと思います。
（タメ無しはちょっとイヤですが・・・）
それが理解できない初心者の方で「爽快感がないのでつまらない」との感想を持たれても仕方ないと私は思います。
残念ながらXはそういう方向けに調整されているとは言い難い作品です。
正直新規参入される方には相当の根性が求められるでしょう。
でもそんな尖がった部分が好きな人がいるから現在でも一定数のプレイヤーが居るんだと思います。

[11015] Re4:どうでもいい話

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投稿者名：　ユウ
投稿日時：　2007年3月23日(金) 07時36分54秒

>でもそんな尖がった部分が好きな人がいるから
>現在でも一定数のプレイヤーが居るんだと思います。
まあなんと言うか、単なる言葉の表現上の問題なんでしょうね。これも別の言い方で言えば「廃れた」ということですから。

結局賛成派も反対派も同じ事を指しているのですが、それをどう捉えるかと言うことでしょう。

プレイヤーが減ったのを廃れたと捉えるか、気心の分かる人間だけが残ったと捉えるか。

CPUが強いのを、初心者潰しと捉えるか、それともレベルの低い（相手するのが面倒な）プレイヤーを排除するフィルターと捉えるか。

[11026] Re5:どうでもいい話

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投稿者名：　紫つんり
投稿日時：　2007年3月25日(日) 17時22分05秒

▼ ユウさん

CPUが強すぎるのが格ゲーが流行らない・廃れた理由・・・
　という流れですけど本当ですか？

　CPU戦はそもそも対戦とは全く別物でいわゆる横スクロールアクションゲームのようにパターン化してクリアしていく物だと私は今まで捕らえてましたが・・・・。
　そうすると対人戦攻略とCPU攻略と２つも楽しめることがあって２倍このゲームを楽しめることが出来るので私は好きです。
　というか最近の格ゲーはあまりにも対人戦を意識しすぎててCPUに歯ごたえがないので対戦はしないけど一人プレイでクリアする楽しみが無いので私は嫌いですよ。
　初代スト２の頃から対戦はしないけどCPU戦専門の人とか結構いました、そういう人でも満足できるようにスト２のCPUは調整されてるのだと思います。
　というかスト２のCPU攻略は横スクロールアクションやシューティングに比べると比較的簡単な部類に入るでしょう。
　前にも誰かが述べていましたが、面白ければ難しくてもプレイするし面白くなかったらプレイしませんよ。初代スト２なんて私はしばらく３面のボーナスステージ行ったら本当に嬉しかったですクリア安定するのに３ヶ月程かかりました、お金も使いましたでも初クリアは涙が出るほど嬉しかったのを覚えています。

[11012] Re:どうでもいい話

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投稿者名：　大学生
投稿日時：　2007年3月23日(金) 02時32分29秒

1面から異常に強い事があるのはどうかと思いますよね。
ハパⅡは12戦もあるんだから1,2面は何もして来ないくらい
でいいのに...
　でも四天王まで行けば強すぎるくらいでもいいのでは？
最近のシューティングだって終盤のステージを突破するには
凄まじいやり込みが必須ですし。
　最近の格ゲーと違いストⅡには「待つ」「飛び込みを誘う」という非常に
重要な要素がありますから、最近の格ゲーの攻めまくり
に慣れたプレイヤーが同じ感覚でストⅡをやると「何をやっても反撃される」という悲惨な事態が....

[11016] 別の観点から

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投稿者名：　ryu
投稿日時：　2007年3月23日(金) 08時49分23秒

昔に比べて価値観が変ってきたこともあるかと思います。

これはゲーセンで勤めている人間の話なのですが
昔に比べて、若い子が「通信対戦台」に入らなくなってしまった。

原因としては、ネトゲとかの普及で
「相手と顔を合わせて本気で戦う」
ことに抵抗感がある、との分析でした。

初心者がCPUに勝てなかったり、やり込んでいるプレイヤーに狩られることも、格ゲーが廃れた理由の一つだと思いますが、

今の若い人には通信対戦台という存在自体（ですら）も敬遠の対象なのかも知れないですね

[11018] Re:どうでもいい話

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投稿者名：　イリカ
投稿日時：　2007年3月24日(土) 01時07分20秒

昔は難易度を比較する、というコトをしなかった気がします

そのゲームの情報を得るには５０円を入れるのが基本でしたしね（汗）（むしろ入れるしかなかったｗｗｗ）

今はプレイする前に得られる情報が多くて
実際にプレイしてみると『あれ？こんなゲームなん？』
って事が多い気がします

その違和感がゲーム離れの一因になっていると感じています

考える事が苦手でただただ数をこなしてきた
元ヘボゲーマーの戯言なんでスルーしてくださいませｗ
乱文失礼しますた

[11022] Re:どうでもいい話

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投稿者名：　バスタードロップ
投稿日時：　2007年3月25日(日) 00時05分48秒

▼ ザンギ使いさん
まあCPUだから仕方ないかもしれないけど、人間では考えられないくらい喰らい投げの反応がよかったり、そうかと思えば待ちの戦法をとればいとも簡単にはまってくれたりもしますねだから気絶した後の連続技の練習などにはなっても対人戦を想定した練習にはならないですね、まあそのへんが残念です。