[10641] 自動２択post　返信する　削除

投稿者名：　ＡＢＣ
投稿日時：　2007年1月5日(金) 22時54分09秒

ホークでのタイフーンとトマホークの自動２択は
有名ですが、他のキャラでも自動２択は可能です。


例えばリュウを使用して、投げ間合い内で
【前・下・前下・前・キック・パンチ】と入力すると
このゲームの性質上＜キックの投げ＞が優先されます。

・相手が何も技を出していない⇒投げ
・相手が無敵技を出している　⇒キック空キャン昇竜が出ます。

ただ、自動２択の欠点は【投げ返しに負ける】部分です。


攻撃でも非常に嫌らしいですが、防御に使うとキャラに
よっては完全防御が可能です。

あとは、全キャラの無敵技の長さを知る事と、イメージを
膨らませて使用してみて下さい。


以前、セルフガードでゲームバランスが悪くなる様な意見
もありましたが、このゲームは小手先では強くなれません。

あくまで、きっかけとしてご覧下さい。お願いします。
[10643] Re:自動2択post　返信する　削除

投稿者名：　足払い波動
投稿日時：　2007年1月6日(土) 14時46分11秒

Xケンで掴みと昇龍の2択をやるとキック必殺技が暴発しちゃうんですが、入力のコツってありますか？
[10644] Re2:自動2択post　返信する　削除

投稿者名：　ＡＢＣ
投稿日時：　2007年1月6日(土) 22時14分22秒

▼ 足払い波動さん
> Xケンで掴みと昇龍の2択をやるとキック必殺技が暴発しちゃうんですが、入力のコツってありますか？

パンチとキックのコマンドで必殺技が出るキャラは
必ず必殺技が出るので無理です。

ケンの場合は、レッパとＫ投げでの自動２択が
一番実践的で、攻撃自動２択で最強だと思います。
[10649] Re3:自動2択post　返信する　削除

投稿者名：　足払い波動
投稿日時：　2007年1月7日(日) 16時42分42秒

なるほど〜レッパですか。今日は年明け初ゲーセンに行くので早速試してみようと思います。（家庭用でデク相手だと投げになっちゃいますよね？家庭用での練習方法ってありますか？ちなみにプレステハイパーです）

ゲーセンに行ったらやたら巴投げや地獄車、ミスって暴発レッパする輩が増えてそうですね(;^_^A
[10655] Re:自動２択post　返信する　削除

投稿者名：　通
投稿日時：　2007年1月9日(火) 04時42分16秒

これって実践に導入している人は果たしているのでしょうか？
リュウの場合で言うと、巴投げを使っている人なんて初心者くらいしか見た事が無いですし…。
[10656] Re2:自動２択post　返信する　削除

投稿者名：　仰る通り
投稿日時：　2007年1月9日(火) 05時27分47秒

▼ 通さん

見かけませんねー。

でも必死に練習を重ねていると、かえって実践主義者にはならないものですよ〜。

実践投入に執着するのはむしろ理論家が多いです。
実践（トラ）の威を借る机上（キツネ）　ですね。
[10660] Re2:自動２択post　返信する　削除

投稿者名：　ＡＢＣ
投稿日時：　2007年1月9日(火) 22時00分07秒

▼ 通さん
> これって実践に導入している人は果たしているのでしょうか？
> リュウの場合で言うと、巴投げを使っている人なんて初心者くらいしか見た事が無いですし…。

僕は関西でプレイしてますが、自分を含めて数人は
使用してます。

逆に言うと関西でしかやって無い事かもしれません。

非常に簡単なので、是非使ってみて下さい。
[10661] Re3:自動２択post　返信する　削除

投稿者名：　僻地名無し
投稿日時：　2007年1月10日(水) 01時23分00秒

▼ ＡＢＣさん
> ▼ 通さん
> > これって実践に導入している人は果たしているのでしょうか？
> > リュウの場合で言うと、巴投げを使っている人なんて初心者くらいしか見た事が無いですし…。
>
> 僕は関西でプレイしてますが、自分を含めて数人は
> 使用してます。
>
> 逆に言うと関西でしかやって無い事かもしれません。
>
> 非常に簡単なので、是非使ってみて下さい。

結果や意義の有無だけではなく、そうして手を抜かず真摯に実践していく姿勢を凄く尊敬します。

一つの理論の成果としてだけではなく、その姿勢が他の部分にも影響をもたらし、ABCさんの能力を構成する一つ要素となっているのだろうと感じます。

地方プレイヤーですが、いつか関西に行ける機会あれば、是非お手合わせを。
[10662] Re4:自動２択post　返信する　削除

投稿者名：　ＡＢＣ
投稿日時：　2007年1月10日(水) 09時27分31秒

▼ 僻地名無しさん
> 結果や意義の有無だけではなく、そうして手を抜かず真摯に実践していく姿勢を凄く尊敬します。
>
> 一つの理論の成果としてだけではなく、その姿勢が他の部分にも影響をもたらし、ABCさんの能力を構成する一つ要素となっているのだろうと感じます。
>
> 地方プレイヤーですが、いつか関西に行ける機会あれば、是非お手合わせを。

ありがとうございます。

ただ、これを発見したのは、他ゲームのトッププレーヤー
です。
やはり他ゲームの人は目の付け所が違います。
凄いです。。

ここまで、熟練してるゲームの知ってるネタを今頃
自分の中に閉じ込めておくのは、変だと思うので
それを自分で消化して、出来る様になってから
こちらでネタ提供してる感じです。


関西にこられる際は、是非御連絡下さい。
[10663] Re4:自動２択post　返信する　削除

投稿者名：　仰る通り
投稿日時：　2007年1月10日(水) 12時44分41秒

▼ 僻地名無しさん

ですね。１００％同感です。

ＡＢＣさんは実践の重要性を説いてまわる『実践主義者』であるよりも、
実践の結果を共有してくださる『実践者』に見受けられますよね。ありがたい限りです。
[10713] Re2:自動２択post　返信する　削除

投稿者名：　めくり命
投稿日時：　2007年1月15日(月) 12時02分22秒

▼ 通さん
> これって実践に導入している人は果たしているのでしょうか？
> リュウの場合で言うと、巴投げを使っている人なんて初心者くらいしか見た事が無いですし…。

いきなりレスすみませんが・・・ＡＢＣさんは本当に実践導入されてますよ。しかもＴＯＰプレーヤーとの対戦でも実践されてます。それから、ちなみに自分も時たま使います。ですから自分はよく巴投げ使いますよ。ちなみに自分も大阪ですが。
[10664] Re:自動２択post　返信する　削除

投稿者名：　ガイルがいる
投稿日時：　2007年1月10日(水) 20時37分25秒

▼ ＡＢＣさん
> ・相手が何も技を出していない⇒投げ
> ・相手が無敵技を出している　⇒キック空キャン昇竜が出ます。
>
> ただ、自動２択の欠点は【投げ返しに負ける】部分です。

よく分からんけど、前・キックと入力してるということは
投げ入力してるのに、なぜ「投げ返しに負ける」のかが
疑問


> 攻撃でも非常に嫌らしいですが、防御に使うとキャラに
> よっては完全防御が可能です。

リュウケンのトップクラスの人でも当て投げ食らうこと
結構あるのに、なぜ完全防御といえるのかが疑問


> 以前、セルフガードでゲームバランスが悪くなる様な意見
> もありましたが、このゲームは小手先では強くなれません。

セルフガード？ミカド動画でもトップといわれる人が
疑惑のめくりから死んでる

ネタを提供するのはいいけど丸投げですか？
[10666] Re2:自動２択post　返信する　削除

投稿者名：　ＡＢＣ
投稿日時：　2007年1月10日(水) 21時56分33秒

▼ ガイルがいるさん
一度、ご自身で実践してみて下さい。
その後に、御質問にお答えします。

ちなみに、僕がこれらのネタを実践しているのも
いわゆる、トッププレーヤークラスを相手に
行っています。
[10667] Re2:自動２択post　返信する　削除

投稿者名：　仰る通り
投稿日時：　2007年1月10日(水) 22時20分06秒

▼ ガイルがいるさん

> よく分からんけど、前・キックと入力してるということは
> 投げ入力してるのに、なぜ「投げ返しに負ける」のかが
> 疑問

試す→結果をシェアする。がＡＢＣさんスタイルなので、なぜそのような結果が出たか、を理屈付けるのは別問題ですよ。

> リュウケンのトップクラスの人でも当て投げ食らうこと
> 結構あるのに、なぜ完全防御といえるのかが疑問

当て投げをされるたびに、ＡＢＣさんのいう完全防御の方法を毎回実施しているのにも拘らず、食らっているのならば、疑問と言えますね。トッププレイヤーとかは関係ないですよ、この場合。誰がやっても、入力ミスがなければ、その限りでは完全防御できる、というお話です。

> セルフガード？ミカド動画でもトップといわれる人が
> 疑惑のめくりから死んでる

＞このセルフガードは、ガードが難しい上記5の様な歩いて＞ヒットしてしまう
＞めくりに対して有効です。

トップうんたらかんたらは関係ないですよ。

検証はある条件下で行われるんで、別の条件で出た結果で攻撃するのは不毛です。アタックするなら条件そのものを、です。

> ネタを提供するのはいいけど丸投げですか？

ちがいますよー笑　自分でつついて、自分で不満を募らせ、その責任をＡＢＣさんに押し付けてるんですよ。貴方が「俺のほうが格上だ」という前提でレスしている証拠なのです。傍から見れば無根拠の傲慢です。

ＡＢＣ説が気に食わないなら、ＡＢＣさんよりももっとシビアに調節した条件下で、どんな結果が出るかお試しになられるのが手っ取り早いですよきっと。条件の違う、他人が出した結果で攻撃するならば、もっともっとずーっと謙虚にやるのが筋でしょう。
[10668] Re2:自動２択post　返信する　削除

投稿者名：　通
投稿日時：　2007年1月10日(水) 22時34分11秒

> よく分からんけど、前・キックと入力してるということは
> 投げ入力してるのに、なぜ「投げ返しに負ける」のかが
> 疑問

同時に投げあった場合、相手に投げられる事があると言う事では？
[10670] Re3:自動２択post　返信する　削除

投稿者名：　ＡＢＣ
投稿日時：　2007年1月10日(水) 23時30分52秒

色々書き込みすみません。
全て意味があって、ぼやかして書いていたのですが
変な議論は自分も勘弁なので少しお答えします。


自動二択が、有効なのは相手が
【ガード（投げれる状況）】
【投げに対抗してる技を出してる】
時の二つだけです。
これは、実践したら解る事です。


投げ返しに負けるのは、空キャンセルしてるからです。
空キャン中に投げ返しを喰らいます。
これも、実践したら速攻解る事です。


完全防御は、全キャラに対してではありません。
基本は、自キャラの技よりも弱い技（無敵時間が短い等）
に対して有効です。

また、リュウに対して不利なキャラが更に不利になって
しまう、ネタがあるので、それらを全てここに書くのは
如何なものかと思い敢えて答えは書いてません。
実践して色々発見してみて下さい。


あまり答えを言いまくっても楽しく無いと思うので
是非、実践に導入して頂いて楽しんで下さい。
[10671] Re4:自動２択post　返信する　削除

投稿者名：　通
投稿日時：　2007年1月11日(木) 01時25分28秒

> 投げ返しに負けるのは、空キャンセルしてるからです。
> 空キャン中に投げ返しを喰らいます。
> これも、実践したら速攻解る事です。

ん？ちょっとよく分からなくなってきました。
空キャンになると言う事は、相手が無敵技を出しているという事ですよね？
その状況で相手はどうやって投げ返しをするんでしょうか？

単に間合いが足りなくて通常技に化けてしまったのなら、それは自動2択の欠点ではなくて、単に仕掛ける側の間合い調整が下手なだけだと思われます。

自分が言ったように、投げがかち合った時に投げられる可能性があるのでは？
[10672] Re5:自動2択post　返信する　削除

投稿者名：　足払い波動
投稿日時：　2007年1月11日(木) 09時10分55秒

例えば当て投げから自動2択をする場合、飛び込みの後に昇龍コマンド入れてから投げにいくんで1瞬、間が空くんじゃないですか？
[10674] Re6:自動2択post　返信する　削除

投稿者名：　電器屋
投稿日時：　2007年1月11日(木) 12時09分38秒

詳しくは省きますが、理論上は通さんの仰られている通りです。
実践上ではABCさん、足払い波動さんの仰られている通り、投げ返しに負けることがどうしても多くなります。なぜなら「人間は機械じゃないから」。

理論と実践は区別して説明すべきです。
ABCさんもネタを提供されるときには「ここまでが理論だが、実際にやると人間の性能・心理上こうなりがち」という形で説明をされたほうがより良いかと。

この自動2択は、スト2でも古くから完成している理論でそこに疑問を挟む余地はないのではないかと思います。
某U氏まとめサイトではスーパーのガイル×キャミィ戦でこの自動２択を含めた対戦動画の配信及び簡単な説明もされているので、興味のある方は探してご覧になると良いかもしれません。
世間に広まっていない理由は、それこそ実践的な問題で、勝率UPのために習得すべきテクニックとして、この自動２択の優先度があまり高くないからでしょう。逆に理論的に、この自動２択が有効な対戦組み合わせとシチュエーションを煮詰めていくと、むしろ単純な２択のほうが強い場合が多かったりといったことも見えてきます。
ただ、以前とは対戦スタイルの流行も変わってきていることですし、それを含めて、今改めてこの自動２択の実践度を検証してみるという考え方はアリかも知れません。

私は名も無い古参プレイヤーの１人に過ぎませんが、数年前の理論でよければある程度お話できます。
セルフガードについても、8、9年ほど前にフェイロンの投げ受身を利用した左右同時攻撃などを使ったりして検証しているのですが、正直開発室レベルの環境でなくては厳密な検証は難しく、また、出来たとしても、おそらく人間の手で操作可能なレベルを超えており、それを修練するよりは感覚を磨いたほうが実践的というのが当時の結論でした。
あまり気負うことなく、こういう場でより発展的な話し合いが出来ると良いですね。
[10675] Re7:自動2択post　返信する　削除

投稿者名：　蝶
投稿日時：　2007年1月11日(木) 13時43分05秒

１・投げに対して無敵技を出される
↓
（投げが成立しない状況になったので通常技がでる）
投げ化け通常技を空キャンして無敵技がでる
↓
相手キャラにもよるが大抵は仕掛けた側が後出しで勝ち


２・投げに対して投げ返される
↓
投げ化け通常技を空キャンできる条件を満たしていないのでただの投げ合いになる
（自キャラの投げ間合い外or相手のガード硬直中などで投げが成立しない状況ならば空キャンできるけどそれじゃ意味ない）
↓
相手キャラにもよるが大抵は投げ返す側が勝つ


考えるまでもなくないですか？
[10677] Re8:自動2択post　返信する　削除

投稿者名：　電器屋
投稿日時：　2007年1月11日(木) 15時41分29秒

理論自体は知識が多少あれば確かに考えるまでもないですね。
考える（＆実践する）のは「ぶっちゃけ、実戦でどうよ？」てとこに尽きます。
それも１度は過去に話し尽くされている感はありますが・・・。

が、

> 大抵は投げ返す側が勝つ

このHPの「一般理論編」（ttp://games.t-akiba.net/sf2/theo_gen.html）でT.Akibaさんが調査されている通り、理論上は５分です。
しかし実戦で仮に「大抵は投げ返す側が勝つ」としたら、その理由を考えてみるのは良い？かも？
[10678] Re9:自動2択post　返信する　削除

投稿者名：　蝶
投稿日時：　2007年1月11日(木) 16時34分36秒

「実戦でどうよ？」と考えるだけで終わってるからいつまで経ってもうだつがあがらないのでは？


何年やり続けてもダメな人もいれば、たった一年頑張っただけでトッププレイヤーと呼ばれるまでにいたる人もいます

その差ってのはケッコー意外と単純なことだと思いますよ
[10681] Re10:自動2択post　返信する　削除

投稿者名：　電器屋
投稿日時：　2007年1月11日(木) 17時59分49秒

▼ 蝶さん
私、マンション住まいなので卯建はないです。
ご期待に添えられず残念です。

しかし、私のうだつが20センチあがることで、昇竜拳の無敵時間が20フレ伸びる、ないしは投げ間合いが20ドット広がる、ということであれば、この自動２択の実戦での有効度を左右する重要な要素となるので、今度マンションの管理組合と相談してみます。

トッププレイヤーですか。確かに近年は、仕事だの家庭だののせいにして、そこを目指そうという気迫が薄れておりました。
改めて頑張ってみようと思います。有難うございました。
[10682] 追記post　返信する　削除

投稿者名：　電器屋
投稿日時：　2007年1月11日(木) 19時17分06秒

自動２択から論旨がずれてしまって申し訳ありませんでした。　>all
[10680] Re7:自動2択post　返信する　削除

投稿者名：　とおりすがり
投稿日時：　2007年1月11日(木) 16時40分17秒

▼ 電器屋さん
とてもわかりやすいうえにフォローも添えるあたりかなりの人格者とみた。
これからも色んな情報提供お願います！！
[10689] Re8:自動2択post　返信する　削除

投稿者名：　電器屋
投稿日時：　2007年1月12日(金) 02時44分58秒

> Ｕまとめサイト見たけどガイルは投げれてないとおかしくないか？普通にガードされてコンボ入れられてるが・・
> 彼でさえ出来ないのに実践投入なんて・・

すみません。紹介しておいて何ですが、あのサマー暴発部分はただのミスだと思います。
成功時は目立たないテクニックなので、あれだけで「彼でさえ出来ないのに」と判断されるのはちょっと。
使いどころが限られるだけで、実戦で有効なテクニックであることは確かです。
[10692] Re8:自動2択post　返信する　削除

投稿者名：　ＡＢＣ
投稿日時：　2007年1月12日(金) 12時20分19秒

僕のせいで何か荒れてしまって申し訳ないです。

あまり説明が得意で無いのが原因ですね。

本題の答えが間違えてて
自動二択は結局、投げ対投げなので投げ返しに負けるみたいです。


匿名の方って地方でプレイされてる方ですよね？？？

まだ他にもスト２をされてる方が沢山いる様なので、なんか嬉しいですね。
[10693] Re9:自動2択post　返信する　削除

投稿者名：　電器屋
投稿日時：　2007年1月12日(金) 13時29分20秒

▼ ＡＢＣさん

> 僕のせいで何か荒れてしまって申し訳ないです。

いえ、私の書き込みが原因だと思いますので、こちらこそ申し訳ないです。
失礼ながら正直に言うと、この自動２択（を絡めた戦術）はスト2の先人達が開拓した一般知識という感覚があるもので、その辺を柔らかく書こうとしたら、かえって癇に障る文章になってしまいました。

で、本題の質問なのですが、

> 本題の答えが間違えてて
> 自動二択は結局、投げ対投げなので投げ返しに負けるみたいです。

これは「理論上は５分だが、実戦では負けやすい」ということではなく、何か他の要素で確実に負けるということなのでしょうか？
[10694] Re9:自動2択post　返信する　削除

投稿者名：　通
投稿日時：　2007年1月12日(金) 19時47分47秒

> 自動二択は結局、投げ対投げなので投げ返しに負けるみたいです。

これは例えばバイソンでやった場合は投げ返され難くなるんでしょうか？
間合いの狭い相手に、投げ間合いの外から、レバー入れ立ち中P空キャンヘッドとか有効そうな気がします。
おまけにヘッドの無敵も長いですし。

完璧に実行されたらさらに凶悪なキャラになりそうだ　笑
[10695] Re10:自動2択post　返信する　削除

投稿者名：　電器屋
投稿日時：　2007年1月12日(金) 20時22分13秒

攻撃自動2択はバイソンが一番強烈でしょうね。
防御自動2択はリュウが完備すると、対キャミィ戦とかかなり気まずい感じがします。
[10696] Re10:自動2択post　返信する　削除

投稿者名：　足払い波動
投稿日時：　2007年1月13日(土) 00時25分25秒

そういえば昔のアル〇ディアにバイソンの自動2択の記事がありましたね。

凶悪ですね…
Cyclamen v3.84