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[935] 大P投げ後・・・post 返信する 削除

投稿者名: ハガネノギエフ
投稿日時: 2002年6月11日(火) 12時56分58秒

本田VSリュウ・ケン戦でせっかく大P投げが決まってもその後の攻めがどうもうまくいきません。

歩き裏回り、正面で待機、技を出すか出さないか等、いろいろ選択肢をやってるつもりなのですが投げ返されることが多いです。(特に歩き裏回り時)

正面から小技投げ、昇竜待ち、投げ返し防止百貫あたりにしぼりこんだほうがいいのかも、という気がしてきました。

またリュウ・ケンには大P投げ>その場前方J下中Kは当たりませんが、
大P投げ>少し前進>前方J下中Kなら裏回りっぽく当てることができるようです。

これを有効利用できないか考えていますが前進>ジャンプのタイミングのとりかたが非常に難しく現段階では実戦で試すまでに至ってません。
安全跳びにもならないように思えますし、仮にヒットしても高い位置で当たることが多いため地上技につながらない気がします。

J下中KをJ大Kにするとさらに当てるのが難しくなるように思えます。

やはり実戦むけではなさそうです。

ガイル戦やダルシム戦では大P投げ決まると非常に有利ですが、リュウ・ケン戦では大P投げが決まっても、どうしたらいいのだろう?、となってしまいます。

今後の課題です。

[936] リュウ・ケンへの大P投げからの展開post 返信する 削除

投稿者名: YOU
投稿日時: 2002年6月11日(火) 19時40分48秒

▼ ハガネノギエフさん

> 本田VSリュウ・ケン戦でせっかく大P投げが決まってもその後の攻めがどうもうまくいきません。


まず、相手の行動としては

1.ガード
2.投げ返し
3.リバーサル

あたりでしょう。


これに対して

1に対してはめくりでガードを振る
2に対しては下段からのコンボを入れる
3に対してはめくりで入力をミスさせるか、通常技の安全かさねを利用してガードするか、直接つぶすか、すかす

というのが基本になります。


もちろん、定番の起き攻めである、かすらせるように当てる下小Kなら、すべての選択肢に対して安定した攻めができます(嫌なのはリバーサル真空波動くらい)。

また、正面から、
前歩き>近小or中P重ね>大銀杏予約>ボタン離し
とやると、ほとんどの選択肢に対して安定した攻めになると思われるので、現在研究中です(非常に有望!)。


要するに

a.めくり>下小K>張り手or投げ
b.正面至近距離>近小or中P>投げor張り手or通常技コンボ
c.正面遠目>下小K>張り手or下小Por連携

をメインに、欲張り選択肢&最後の一撃用として

d.下小Kなどをすかるように重ねて投げ
e.逃げ中or大K
f.ちょっと歩いてめくりジャンプ

などを使っていきます。


密着から投げに行く場合は、正面なら近中P>前歩き、めくりなら下小Kx2から投げると、相手の投げ間合いの外になるので、かなりいい感じです。

これをメインに相手がガードで安定し出したら、大P投げも加えていくといいかもしれません。

 
> 歩き裏回り、正面で待機、技を出すか出さないか等、いろいろ選択肢をやってるつもりなのですが投げ返されることが多いです。(特に歩き裏回り時)

> 正面から小技投げ、昇竜待ち、投げ返し防止百貫あたりにしぼりこんだほうがいいのかも、という気がしてきました。

ええと、「技を出さない」とか「百貫」いうのはあまりよい選択肢とはいえないと思います。ある程度必然性を持って選択肢を絞り込んでいかないと、不要なリスクを背負ってしまう可能性があります。

昇竜は安全重ねと裏回りとすかし、投げは安全重ね(T.Akibaさんの「システム理論」によると、シンクロ連射でも「大概くらうが、たまに投げる」程度なので、きちんと重ねればほぼ返されません)で対応するのが採算が良いと思います。

安全に行きたければ、逃げキックで両方つぶせます(昇竜には相打ちが多い)


> またリュウ・ケンには大P投げ>その場前方J下中Kは当たりませんが、
> 大P投げ>少し前進>前方J下中Kなら裏回りっぽく当てることができるようです。


実際にやってみたのですが、下大Kやレバー大Kであれば、キャラごとにタイミングが一定なのでどうにかなるのですが、つかみの終了に反応するのはほぼ不可能なようです。


私信:

先週、念願の実戦復帰を果たしました(仕事もきちんと仕上げました)。

対戦してくださった皆さんに感謝!

[937] 私信返し&祝辞post 返信する 削除

投稿者名: RalphRed
投稿日時: 2002年6月12日(水) 03時30分56秒

 半端な時間に起きちゃったラルフレッドです。

> 実戦復帰を果たしました(仕事もきちんと仕上げました)。
 ぃゃぁ、仕事仕上げれたみたいで良かった。
 ゆうさんを始め、ナミキで対戦に付き合ってくれた皆さん、
ありがとうございました。

 ちょっと遅れましたが、T.Akibaさん20万ヒット
おめでとうございます〜。

[938] Re:リュウ・ケンへの大P投げからの展開post 返信する 削除

投稿者名: ハガネノギエフ
投稿日時: 2002年6月12日(水) 13時41分15秒

▼ YOUさん
かすらせるように当てる下小Kなら、すべての選択肢に対して安定した攻めができます(嫌なのはリバーサル真空波動くらい)。
>
下小Kですね。
対戦中はいつも頭にないんです。
どうやら連続当て投げにこだわりすぎていたのかも・・・。

現段階ではいろんな選択肢を絡めようとするとかえってうまくいきませんので、真空波動に注意してこのかすらせ下小K中心に攻めていこうと思います。

投げ返される、ということは重ねが悪いためということなので安全重ね、要練習ですがひとまずかすらせ下小Kからいろいろやっていくことに目標をおいておきます。

[940] かなり重要ですpost 返信する 削除

投稿者名: YOU
投稿日時: 2002年6月12日(水) 17時34分01秒

▼ ハガネノギエフさん


かすらせるような下小Kはかなり重要です。

ダウン技を当てた後は安全飛び込みを優先した方がよいですが、安全飛び込みを狙うよりも安定した攻めができますし、つかみの後のほか、空中の相手を落とした後などにも使える場面があるかもしれません。

つかみの後に使う場合、一度深く踏み込んでから後ろに下がって出したりするとより効果的です。


早めに重ねる(下小or大Pがつながるようにする)のが基本ですが、キャンセル張り手を出すときは攻撃力発生の1フレーム目が当たるようにしないとキャンセルできません。

キャンセル中張り手を決め打ちすると、リバーサル昇竜に引っかかってしまいますが、もしかすると(大足を食らわない程度に)遅めのタイミングor大張り手という選択肢で昇竜をつぶせるかもしれません。

もしこれが可能なら、削りが確定して、かつ手を出せば張り手ヒットというおいしい状況になります(今後の研究課題)。


この攻めをきっちり行うことで、思い切り踏み込んでの攻めが返されにくくなります。

これは、起き上がり以外でも狙っていける攻めなのですが、相手の大足(先出しなら勝てる)が邪魔になりますので、下中Kを使った方がいいかもしれません(間合い合わせがかなり厳しくなりますが)。

[953] 本田強化のために・・・post 返信する 削除

投稿者名: ハガネノギエフ
投稿日時: 2002年6月20日(木) 12時20分07秒

リュウ・ケンに対してつかみ後のかすらせ下小Kはどうやらその場からで大丈夫そうです。
この間合いだと重ねるように技をだすと届くのに相手が着地してからワンテンポ置いてだすと届かないみたいです。

>
つかみの後のほか、空中の相手を落とした後などにも使える場面があるかもしれません。

昇り中Pや立ち小Pでの対空後、あたりに対して調査中です。


リュウ・ケンにつかみ後、めくり下中Kの練習も何度かやりましたがやはり高難度ゆえ戦略から完全にはずすことにしました。

かすらせ下小Kがもう少し安定してきたら次は歩き裏回りからの攻めを練習しようと思います。
これも安定してきたらいよいよつかむまでの間合いのつめ方や立ち回りの練習にはいっていこうという計画です。

順序が逆かもしれませんが、つかみに行く練習の中で自然と立ち回りのコツもわかってくるかもしれませんし・・・。


先日対戦仲間から、わからない事や苦手なところをもうちょっと自分で調べるようにしたら、という指摘を受けました。
ということで安易なお訪ねは自粛していこうと思います。

掲示板でお世話になったYOUさん、fimaiさん、また直々にアドバイスいただけたT.Akibaさん、ハマキさん、本当にありがとうございました。

[956] どうぞどうぞpost 返信する 削除

投稿者名: T.Akiba (HomePage)
投稿日時: 2002年6月21日(金) 00時10分53秒

▼ ハガネノギエフさん
> 先日対戦仲間から、わからない事や苦手なところをもうちょっと自分で調べるようにしたら、という指摘を受けました。
> ということで安易なお訪ねは自粛していこうと思います。


ウチでしたら全く問題ないですよ。
ハガネノギエフさんの質問って、目的意識がはっきりしていてわかりやすいですし。

[957] Re:本田強化のために・・・post 返信する 削除

投稿者名: ALM
投稿日時: 2002年6月21日(金) 12時05分23秒

▼ ハガネノギエフさん
> 先日対戦仲間から、わからない事や苦手なところをもうちょっと自分で調べるようにしたら、という指摘を受けました。
> ということで安易なお訪ねは自粛していこうと思います。

本田使いでないのでなんのアドバイスもできていないALMです(苦笑)
で、ハガネノギエフさんに一言。
自分で調べるのって絶対に限界があると思います。
これは、発想とかが偏ってしまったりするのが人だからです。
よく強くなるには? との質問に、こういう答が入ってくると思います。

「うまい人のプレイを盗む」

これは総じて「こんな効果的な方法もあるんだ」と認識することだと思うんですが、言い方を返れば、誰かにアドバイスをもらい、それを実行するというスタイルもそうなんじゃないかと思います。

自分でわからないから調べるのは勿論大切。
でも、色々と戦法を仕入れたり、戦い方としてどうなのかを他人に聞くのも、立派な「調べる」だと思います。

ですので、T.Akibaさんが書いていること同様、ガンガン目的意識を持った質問を書き込んで、みなさんと一緒に意見交換して成長していってください!

と、ちょっと横槍でしたね。
申し訳ないです(汗)

[958] Re:本田強化のために・・・post 返信する 削除

投稿者名: ABC
投稿日時: 2002年6月22日(土) 01時15分19秒

▼ ハガネノギエフさん

理論的なことより、自分達のクセ(例えば、本田を使っていて、こうしたら飛び込んで来るなー 等)を仲間内で言い
合ったほうが良いと思いますよ。
クセをどんどん削っていったら、パワーアップしますよ。
そして、有効な攻撃などを覚えていって
攻撃のバリエーションを増やしていけば
もっと 強くなると思いますよ。

語りましたけど、僕は全然出来てません(笑)

[959] ありがとうございますpost 返信する 削除

投稿者名: ハガネノギエフ
投稿日時: 2002年6月22日(土) 14時53分30秒

もちろんこれからも投稿はどんどんしていくつもりですよ。
ただ自分自身である程度調べた上でわからなかったりするところを掲示板等でお訪ねする、という形をとったほうがいいのではないかと思いまして・・・。

自力での限界を感じたときにはまたみなさんのお世話になるかと思いますが、よろしくお願いします。

[1008] 遅レスですがpost 返信する 削除

投稿者名: ねこやぐら
投稿日時: 2002年7月4日(木) 14時27分53秒

そもそも、大銀杏じゃだめですか?

特にリュウ・ケン相手ならば、大銀杏一択で良いと思います。
画面端なら、さばおりの方が小細工できるけど。

[1009] 投げの使い分けpost 返信する 削除

投稿者名: YOU
投稿日時: 2002年7月4日(木) 17時36分45秒

▼ ねこやぐらさん

大銀杏と大P投げの使い分けですが、個人的な好みもあるでしょうが、ボタン放しを仕込んでいる場合は大銀杏、仕込めなかった場合は大P投げでほぼ問題ない気がします。

威力も投げたあとの形も大P投げのほうが上(大P投げと大銀杏>張り手で削りを比べても同様)ですし、歩きから入れるなら(コマンド入力に時間がかかる分)投げ間合いもほとんど同じと見なしていいでしょう。

また、大銀杏には左右の位置関係が入れ替わるという非常に残念な性質があるので、相手を追い詰めているときにはもったいない感じがします。


大銀杏の魅力としては、投げ化けパンチを遠小Pなどにできる(投げの威力はさらに低くなりますが)ことと、投げた後に遠大Pでぴよりが狙えることでしょうか。

前者は有効利用できる場面がありそうですが、後者は大P投げ後の大銀杏を絡めた攻め(まだ研究中ですが)と比べて大きな利点はないように思えます(というか、大P投げ後に大銀杏を確定させられないかというのが現在の私の課題のひとつ)。

大銀杏後に遠大Pをヒットさせに行く場合、歩いて接近していって相手が動いた(おそらくバックジャンプか前進大足)ところに当てる以外ないと思われます。相手としては「大足間合いに入るまではとりあえず様子見」というのが割と安定した選択肢になってしまうと思います。


ここで固まった相手を普通に攻めるのならば、大P投げからの攻めの方が、よほど厳しいのではないかというのが現在の私の見解です。接近後に固まっている相手を崩していくときは、ある程度じっくり攻める必要があるので、大銀杏のぴよりダメージの高さもなかなか生きてきませんし。

というわけで、ボタン押し大銀杏(変な表現ですが)にはあまり利点を見出せないでいます。

蛇足ですが、そもそも接近技術をもっと磨かないと(その前に飛び道具の垂直J避けができるようにならないと)、投げてからどうこうという話が始まらないんですけどね<自分。勝つために必要なのはわかるんですが、飛び道具を避けるのって、動体視力と情報処理能力と操作精度の鍛錬という側面が大きいので、面倒くさいんですよねぇ(怠)。

[1010] Re:投げの使い分けpost 返信する 削除

投稿者名: ねこやぐら
投稿日時: 2002年7月4日(木) 18時22分41秒

相手がリュウ・ケンの場合に限って言えば、あまり有効ではないという事を言いたかったんですが・・・。

プレイスタイルの話になっちゃうと、そこで止まっちゃうんでやめときますが、わざわざリュウ・ケンに絞って、さらにさばおりを使うのは何か別の意味があるのかなあ、と思ったわけです。

ちゅんりにさばおりかけてKOするのが趣味の人たちも居るわけですから、そういうこだわりは大事かなあ、とおもったり。

[1012] Re2:投げの使い分けpost 返信する 削除

投稿者名: YOU
投稿日時: 2002年7月4日(木) 20時45分27秒

▼ ねこやぐらさん

> 相手がリュウ・ケンの場合に限って言えば、あまり有効ではないという事を言いたかったんですが・・・。

ええと、大銀杏と比較したときの大P投げの有効性についてがんばって説明したつもりだったんですが・・・。

ガイルなどに対する大P投げに比べてリュウ・ケンに対する大P投げは有効性が低いというのであれば、それはそのとおりだと思いますが、大P投げと大銀杏のどちらを選択するかを考える場合に問題になるのは、リュウ・ケンに対して大P投げと大銀杏のどちらがメリットが多いかということだと思います。

 
> プレイスタイルの話になっちゃうと、そこで止まっちゃうんでやめときますが、わざわざリュウ・ケンに絞って、さらにさばおりを使うのは何か別の意味があるのかなあ、と思ったわけです。

キャラによって投げたあとの展開がそれぞれ違うので、個別に検討する必要はあると思います。

なぜその話題になったかについては、たまたまハガネノギエフさんが大P投げの後の展開について行き詰まりを感じたからスレッドを立てただけのように思います。


> ちゅんりにさばおりかけてKOするのが趣味の人たちも居るわけですから、そういうこだわりは大事かなあ、とおもったり。

そうですね。お気に入りの技が決まると気分もいいですしね。

個人的には鬼無双で飛び道具を抜けてフィニッシュというのがサイコーに気に入っています。鬼無双をスタンバっている時間が長ければ長いほど幸せです(照笑)。ゲージために走ってひっくり返されたことも数知れず・・・(愚)。

[1017] ちょっとだけ認識が変わりましたpost 返信する 削除

投稿者名: YOU
投稿日時: 2002年7月6日(土) 04時38分23秒

今日、大銀杏後の攻めについていろいろと試してみたのですが、たしかに、大銀杏からの攻めには捨てがたい「一発性」があるようです。

ただ、

> こうなると(=飛び込みをきちんと落としてしゃがみ待ちすると)、ブランカには後は歩いて噛みつきしか残っていない。ギリギリまでひきつけて下中Pで追い払う。
<T.Akibaさんの対戦攻略覚書のブランカvsリュウより>

という状況(ブランカを本田に、噛みつきを投げに読み替えてください)は結局変わらないので、ある程度相手のミスを期待する格好になるのは否めないところです(中足>大足>キャンセル波動を交えられるとさらに嫌な気も)。

ちなみに、T.Akibaさんの「データ編」によると、本田とブランカの通常投げ間合いは同じで、大銀杏はそれより5ドット長く、本田の歩き前進速度は2.5ドット/フレームくらいである模様です。

この下中Pに差し込むとしたら下小Kくらいでしょうか・・・(他の技では出が遅すぎたり判定が弱かったりして信頼性に欠けます)。歩きから下小Kキャンセル張り手がスムーズに出せれば、かなり展開も違ってくるとは思います(身体能力が問われますね)。

今のところ確実性よりも一発の大きさを取って下小Kではなく下大Kを使っていますが、いまひとつ差し込みきれないことが多いです(次は遠小Pを試してみる予定)。あとはめくりジャンプで奇襲くらいですが、あくまで奇襲ですし、そもそも下中Pに引っかかりそうな気もします。何か妙案はないものでしょうか・・・?

[1021] あえて掴む利点post 返信する 削除

投稿者名: T.Akiba (HomePage)
投稿日時: 2002年7月8日(月) 12時48分51秒

▼ ねこやぐらさん

> そもそも、大銀杏じゃだめですか?

ですよね (^o^)

ま、掴む利点を無理やり考えると、
・大銀杏だと左右が入れ替わっちゃう(YOUさん指摘)
・歩き投げでちょっとでも早く投げたいときにいいかも
・超高速掴みになれば、もしかして大銀杏より減るかも

うーん、やっぱりムリがありますか (^_^;)

[1026] 大P投げvsボタン押し大銀杏post 返信する 削除

投稿者名: YOU
投稿日時: 2002年7月8日(月) 17時25分08秒

▼ ねこやぐらさん
▼ T.Akibaさん


ちょっと(今後の研究予定などは無視して)現状を整理してみます。

・間合い(記事番号1017参照)
大銀杏のほうがやや広い。歩きからだと大P投げがやや有利。

・投げ化けパンチ
大銀杏は任意。大P投げは当然大P。

・ダメージ(記事番号910参照)
双方同じ速度でレバガチャしたときの大P投げ3回=大大銀杏4回=小大銀杏5回(小大銀杏に比べると大P投げの威力は1.5倍を超える)。どちらも投げた後に張り手で削ることができる。

・投げ方向
大銀杏は必ず左右が入れ替わる。大P投げは任意の方向に投げ分け可。

・投げぴよ
大銀杏はたまにある。大P投げはたぶんない。

・投げの後の展開
大銀杏は、遠大P一発でちょうどぴよる状態で起き上がり、本田の方がやや早く動ける。大P投げは、ぴよりダメージは回復してしまうが、本田の方がかなり早く動ける。画面端が絡めば、どちらも非常に接近した状態で本田有利の再開となる。


こうやって考えると、明らかに大銀杏が有利なのは投げぴよ狙いのときと、画面端絡みと、歩き後退で投げをすかされたときだけと言えそうです(化けパンチは、下小Pが出るので、個人的にはけっこう魅力を感じます)。

ちなみに、大銀杏>張り手で削りとやるくらいなら、(相手がミスってぴよってくれる可能性はあるものの)大P投げを単発で入れたほうが(ダメージは同じようなものですが)その後の展開にずっと期待が持てます。


あとは、大銀杏のぴよりダメージの高さがその他の大P投げの利点を上回る利点となるかどうかということが問題になりますが、1017や1025に書いたような理由から、対処法がわかっている相手からぴよりをもぎ取るのはかなり難しいといえそうです。

「とりあえずしゃがみガード(>歩いて前進してきたら歩いて後退>本田が何かしたらor下小P間合いに入ったらしゃがみガード)>おもむろに大足or接近されるまで待って下中P>波動」とされるだけでもかなり厄介(通常の立ち合いでもよく見られる光景ですが)ですし、下大Kの出が遅いため下中Pと相打ちでダウンを取ることも困難です(大足だと相打ちを取れても逃げられることに)。

また、相手の思考として、大足間合いの外では「本田が何か空振ったら反撃」ではなく「本田が何か空振ったらバックジャンプ」なので、誘い系もほとんど役に立ちません。

もちろん、画面端が絡めば、一気に持っていくことが可能でしょう(リュウ・ケン相手に画面端を背負ってボタン押し大銀杏を決めるというのは考えにくいので、相手を追い込んでからということになりそうです)。


で、ようやく結論まで来ましたが、しゃがみ待ち崩しに余程の自信がない限りor画面端が絡まない限り、大銀杏のぴよりダメージを生かしきれる場面はあまり考えられないというのが現在の私の見解です。

画面端さえ絡めば、投げた後の間合いがかなり狭くなり、攻めやすさも段違いなので、十分採算の取れる攻めになりますが(これは大P投げ>大銀杏の投げコンボと合わせて現在研究中)。


画面端に頼らない待ち崩しが可能であるのなら、飛躍的に使える技に変身すること請け合いですが・・・何かいい考えはないものでしょうか。

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