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[10464] （仮）ハイパー使用キャラ限定構想　　　　　　

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投稿者名：　思いつきの人　
投稿日時：　2006年12月1日(金) 10時52分03秒

ゲームバランスが悪いと言われるハイパーですが、その枠内で使用するキャラを限定する事で、最良のゲームバランスを創り出せないものかと考えてみました。

【各キャラ使用推奨バージョン】

リュウ…Ｎ一択
ケン…Ｎか無調整Ｘ
本田…Ｄ一択
春麗…弾無しならＤ、弾有りならＴ
ブランカ…ＮかＳかＸ
ザンギ…全バージョン
ガイル…Ｔ一択
ダルシム…Ｔ一択
バイソン…Ｄ一択
バルログ…Ｔ一択
サガット…Ｘ一択
ベガ…ＴかＳかＸ
ＤＪ…Ｓ一択
フェイロン…全バージョン
キャミイ…全バージョン
ホーク…全バージョン
豪鬼…使用禁止

基本的に全キャラ弱めのバージョンにして、弾有りキャラは弾を弱くしました。強いのを弱く、弱いのを強くしてキャラ差を平均化しつつも、各キャラごとの個性を保った良キャラになる様に配慮しています。ザンギが全バージョン推奨になっているのはご愛敬です。リュウがＮ一択なのは酷い様ですが、かわりに天敵を全て弱くしています。

本当に思いつきだけで書きましたが、皆さんのご意見ご感想など、ここはもっとこうしたらいいんじゃないか等々、よろしければお聞かせ下さい。

[10465] Re:（仮）ハイパー使用キャラ限定構想　　　　　　

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投稿者名：　足払い波動
投稿日時：　2006年12月1日(金) 14時18分59秒

キャラ推奨というか、ピヨリ値の調整をしっかりしてほしかったですね…波動2発食らうだけでピヨリとかXキャラ使ってたらたまらんです。

それとSキャラとXキャラの対戦では相互に受け身がとれる仕様にするべきだったのでは？

Xリュウ使ってますが、どのキャラがきても返り討ちにすべく、日々精進しています。

[10466] 素朴な疑問

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投稿者名：　黒缶
投稿日時：　2006年12月1日(金) 14時37分11秒

▼ 思いつきの人　さん
> ゲームバランスが悪いと言われるハイパーですが、その枠内で使用するキャラを限定する事で、最良のゲームバランスを創り出せないものかと考えてみました。
　ゲームバランスの良し悪しは別にして、キャラの強さを等しくすることの必然性はどこにあるのでしょうか？
極端なことを言えば、登場キャラが１つだけのゲームで、同キャラ対戦ができる単純なゲームが究極の選択となるものになってしまいます。

もしも、キャラの強さを等しくすることがゲームバランスを良くするとお考えならば、それは全くの誤解です。

[10470] Re:素朴な疑問

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投稿者名：　意味不明
投稿日時：　2006年12月2日(土) 05時18分47秒

> 　良し悪しは別にして、キャラの強さを等しくすることの必然性はどこにあるのでしょうか？
> 極端なことを言えば、登場キャラが１つだけのゲームで、同キャラ対戦ができる単純なゲームが究極の選択となるものになってしまいます。
>
> もしも、キャラの強さを等しくすることがゲームバランスを良くするとお考えならば、それは全くの誤解です。

何が言いたいのか良く分からないんですが。
必然性の使い方が間違って無いですか？
必要性の間違いだとしたら、その理由は既に思いつきの人さんが書いてますけど？（最良のゲームバランス云々）

[10472] Re2:素朴な疑問

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投稿者名：　ぬ
投稿日時：　2006年12月2日(土) 09時24分56秒

黒缶さん、明らかに軽いネタ的な話に本気でマジレスしなくてもいいのでは？

[10468] 自分が使いたいキャラを使う　　　　　

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投稿者名：　絶招
投稿日時：　2006年12月1日(金) 16時30分48秒

▼ 思いつきの人　さん
> ゲームバランスが悪いと言われるハイパーですが、その枠内で使用するキャラを限定する事で、最良のゲームバランスを創り出せないものかと考えてみました。

自分が使いたいキャラを使うのが一番だと思います。

ハイパーのコンセプトがそうだと思うので。

バランスを考えた対戦がしたいのであれば、D、S、Xの3シリーズで遊べばいいわけで、わざわざハイパーでやる必要が無い気がします。

私はXガイルがメインなので、Tガイル一択の対戦台ではやる気がわきません。

バーチャみたいに、カード式で1キャラ１カードで戦績残せるようになるだけで、ゲームセンターのプレイバランスは変わると思いますよ。（しょせん妄想ですが）

とりあえず、全キャラでゲームバランスとか考えているのに、豪鬼は使用禁止という辺りも、納得いかない。（私は使いませんけど）

[10473] Re:自分が使いたいキャラを使う

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投稿者名：　黒缶
投稿日時：　2006年12月2日(土) 10時40分00秒

▼ 絶招さん
> 自分が使いたいキャラを使うのが一番だと思います。
>
> ハイパーのコンセプトがそうだと思うので。
私もそう思います。好きなキャラで、自分が戦いたい相手と対戦できることが、ゲームバランスを保つことだと思います。

豪鬼も、灼熱ハメができないようにすれば良いのであって、使用禁止までにする必要はありません。

ハイパーにおいては灼熱ハメに代表されるように、既存のバグを修正せずに世に出したことは、ＣＡＰＣＯＭの過ちです。Ｎガイルの真空投げを封印したことは評価できますが、豪鬼においては怠慢さを感じますし、きちんとした弁明を聞かせてもらいたいくらいです。

追伸１：
ここからは余談ですが、初代スト２では最終バージョンとして真空投げや電源落ちの不具合が修正された完成バージョンが存在しました。
しかし、最終バージョンがリリースされて間もなく、ダッシュが発売された為、その存在が知られているのは極わずかなプレイヤーだけで、初代スト２はバグだらけの欠陥商品というイメージが付いたことは否めません。

私の意見として、初代スト２はゲームとしての完成度が極めて高く、名作と言っても過言ではありません。
しかし、当時としては格闘ゲームのバブル時代として、ひたすら新作を要求された結果、最終バージョンのスト２は影をひそめることになったのだと思います。

[10474] Re2:自分が使いたいキャラを使う

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投稿者名：　えっと、
投稿日時：　2006年12月2日(土) 15時43分34秒

▼ 黒缶さん

> ハイパーにおいては灼熱ハメに代表されるように、

ハイパーでも灼熱ハメできましたっけ？

バグを残しておくというのも、当時をなつかしむ意味合いがあるんで、ありかと思いますよ。でも、黒缶さんの言うように、直したり直さなかったり、というのは中途半端さを感じるというのもありますね。

論理としては極めて正当でも、やっぱり最後は自分が最適なゲームバランスを定義付けるようなゲームをつくってみせたり、それに個人の時間・労力を投資してみせたりしないと、なかなか市井のひとたちには説得力をもたないものなんですよ。だれがどこでどんなふうに手抜きをするか、を的確に判断する力は、たいていの人がもっていますから。

[10477] Re3:自分が使いたいキャラを使う

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投稿者名：　黒缶
投稿日時：　2006年12月2日(土) 22時09分13秒

▼ えっと、さん
> だれがどこでどんなふうに手抜きをするか、を的確に判断する力は、たいていの人がもっていますから。
調整版の豪鬼であれば灼熱ハメはできなくなっていると思いますが、無調整版で豪鬼を選択したときは使用できます。結果としてＣＡＰＣＯＭはプレイヤー側に是非を委ねたわけです。

バグを使ってまで対戦で勝ちたいという人間と、バグもひっくるめて「スト２」を高く評価する人間、とは違うということを理解していただきたいものですね。

[10476] Re:（仮）ハイパー使用キャラ限定構想　　　　　　

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投稿者名：　キャノン娘
投稿日時：　2006年12月2日(土) 21時59分59秒

▼ 思いつきの人　さん
> 使用するキャラを限定する事で、最良のゲームバランスを創り出せないものかと考えてみました。

こういうものは私もよく考えたりします。
全シリーズから混ぜ合わせて同じくらいの戦力にしてみたら良さそうですよね。
たとえば、
Ｄ：リュウ、ガイル、バルログ、ベガ
Ｔ：ケン、ブランカ、ザンギエフ、サガット
Ｘ：春麗、本田、ダルシム、バイソン、ディージェイ、豪鬼
とか。リュウ、ガイル、ベガはＸでもいいかもしれません。
こちらは上の方で並べてみましたが、それでもサガット対ダルシムなんかは厳しいままですね。
この組み合わせで、エックスでのスピード３でプレイできればいい感じではないかと思います。

他には、マイルド調整ものとして
Ｄ：春麗、ザンギエフ
Ｔ：バイソン、サガット
Ｓ：リュウ、ケン、ガイル、本田、ダルシム、バルログ、ベガ、ホーク
Ｘ：ブランカ、キャミィ
これでスピード２でやれたら個人的に嬉しいです。
無理に最下位を集めるよりは、このくらいの方がいいと思います。

▼ 黒缶　さん
> 既存のバグを修正せずに世に出したことは、ＣＡＰＣＯＭの過ちです。
> Ｎガイルの真空投げを封印したことは評価できますが、豪鬼においては怠慢さを感じますし
個人的には、Ｄダルシムの空中やられ判定は残しておいた方が楽しかったかもしれないと思うんですが……
Ｘケンの掴み膝蹴りから昇龍裂破が入ったり、見てて面白いと思うんですよ。Ｎブランカのローリングカウンターダメージのように、使う方も分かっててプレイするでしょうし。

[10479] Re2:（仮）ハイパー使用キャラ限定構想　　　　　　

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投稿者名：　URS
投稿日時：　2006年12月3日(日) 04時52分11秒

▼ キャノン娘さん
>Ｄダルシムの空中やられ判定は残しておいた方が楽しかったかもしれない

ブランカ、バルログに跳び蹴り×2でピヨらされたり、掴みからのクレイジーやトマホーク喰らったり、お手玉や烈空脚装備のXキャラからは、色々されそうで…。

寝れそうにありません。

リバサバグのサガット共に、「無修正」Dとして入れてもよかったかもしれません。

[10494] 無修正もの　　　

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投稿者名：　キャノン娘
投稿日時：　2006年12月4日(月) 19時53分19秒

> リバサバグのサガット共に、「無修正」Dとして入れてもよかったかもしれません。

話はずれてしまいますが、確かにＮＤＴにもあるとよかったかもしれないですね。
Ｎ全般：リバーサルが出せる／出せない
Ｎリュウ：気絶したときに２倍ダメージの時間がある／ない
ＮＤＴリュウ、ケン：赤い波動拳が出る／出ない
Ｎガイル：封印される／されない（強すぎます）
Ｎ春麗、ザンギ：吹き飛びモーションがＤ以降に／Ｎのまま
Ｄダルシム：空中やられ判定がある／ない
ＤＴサガット：リバーサルガード不能がある／ない
Ｔバイソン：近距離立ち強パンチのダメージが異常に低い／まとも
とか……

[10492] Re2:（仮）ハイパー使用キャラ限定構想　　　　　　

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投稿者名：　思いつきの人　
投稿日時：　2006年12月4日(月) 03時40分30秒

▼ キャノン娘さん
> 全シリーズから混ぜ合わせて同じくらいの戦力にしてみたら良さそうですよね。
> Ｄ：リュウ、ガイル、バルログ、ベガ
> Ｔ：ケン、ブランカ、ザンギエフ、サガット
> Ｘ：春麗、本田、ダルシム、バイソン、ディージェイ、豪鬼
> とか。リュウ、ガイル、ベガはＸでもいいかもしれません。
> こちらは上の方で並べてみましたが、それでもサガット対ダルシムなんかは厳しいままですね。

各キャラの歴代最強を集めた形からバランスをとったというところでしょうか？
サガットは、足払いをアパカで刈れるからＤよりもＴを採用。
バルログは、ハイパーのＸだとヒョーバルが調整されて弱いからＤを採用。
あと、残ったフェイロンとキャミイはＸで、ホークはＳというところでしょうか？　他と較べて弱体な感は否めませんが。

> 他には、マイルド調整ものとして
> Ｄ：春麗、ザンギエフ
> Ｔ：バイソン、サガット
> Ｓ：リュウ、ケン、ガイル、本田、ダルシム、バルログ、ベガ、ホーク
> Ｘ：ブランカ、キャミィ
> 無理に最下位を集めるよりは、このくらいの方がいいと思います。

スーパーストⅡのバランスを基本に、弱体のブランカとキャミイを（フェイロンも？）Ｘに代えた形というところでしょうか？
他にアレンジとして、春麗とザンギをそれぞれ弾とスカりポーズの無いＤに変更し、バイソンとサガットはＴ時代のターンパンチ無敵や見切れないタイガーニーを選択したというところでしょうか？

[10495] Re3:（仮）ハイパー使用キャラ限定構想

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投稿者名：　キャノン娘
投稿日時：　2006年12月4日(月) 19時58分03秒

別の話でスレッドが盛り上がってきて、話題に乗ってるのが私一人というのがちょっと淋しいです（汗）
他の方の意見も見てみたいのですが……

【一つめ】
> 各キャラの歴代最強を集めた形からバランスをとったというところでしょうか？
実際対戦台ではこんな感じになっていて、実はハイパーは歴代最高の対戦バランスなのでは？
と思うこともしばしばです。例えばＤベガvs豪鬼とか、見ていると実に熱いです。
しかし、たとえばＸキャミィvsＮ本田のような悲惨な事態が起こり得るのも現実でして、
いい勝負ができるように区分けできていればいいのに……とよく思うんですね。

> バルログは、ハイパーのＸだとヒョーバルが調整されて弱いからＤを採用。
これ、間違いでした（汗）　バルログはＸです。

> フェイロンとキャミイはＸで、ホークはＳというところでしょうか？
私は全員出すということを意識していないので、彼らは「該当作品なし」です。

【二つめ】
> （フェイロンも？）Ｘに
こちらもフェイロンは該当なしです。
ハイパーでのスピード２でプレイするのが主眼の組み合わせで、
そこでフェイロンを出してみると烈空脚ラッシュがどうもスピード感に欠けるのです。
やはりフェイロンはスピード３でなければ……というわけで外してしまいました。
とはいえ、ハイパーのスピード３は速すぎです（汗）　エックスの３が一番よかったですね。

> 他にアレンジとして
春麗、ザンギ、バイソンはそれぞれ一番好きな時代です。
サガットは、Ｄと（本来の）Ｓは下タイガーの隙がなさすぎてどうにも選びづらく、
ハイパーでのＳは隙が大きくなりすぎです。Ｔくらいの隙か一番いいのではないかと思っています。
隙の大きさと立ちガードできる点はＴ、ダメージや気絶値はＳというものがあれば……

他にもこんなのを考えてみました。
Ｄ：ケン、ダルシム、バルログ
Ｔ：リュウ、ブランカ
Ｓ：春麗、ザンギエフ、バイソン、サガット（ＸＳ）
Ｘ：ガイル、本田、ベガ、フェイロン

Ｎ：リュウ、本田、ダルシム、ブランカ、ザンギエフ
Ｄ：バイソン
Ｔ：春麗、バルログ、ベガ
Ｓ：サガット、ディージェイ
Ｘ：ケン

[10480] Re:（仮）ハイパー使用キャラ限定構想　　　　　　

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投稿者名：　攻めケン回し蹴り
投稿日時：　2006年12月3日(日) 17時49分09秒

▼ 思いつきの人　さん
>どもども☆
Ｘ以降のケンの立ち強Ｋが好きなので攻めケン回し蹴りと名乗ります。
うちの近所にもハイパースト２があり、実力が均衡した方とやるのは非常に楽しく歴史も感じますが、初代ガイルで待ちしか行わない人や、超反応でターボザンギを使う人などがいて困っています。楽しくゲームしたいのですが、その台でプレイするたびに、邪魔されっぱなしです。
私が思うに、対戦ゲームのバランスとは、うまい人もある程度手加減して、たまには実力が下の人にも勝ちを譲ってあげれる親切心などがあって、始めて成立するのではないでしょうか?
もともとプログラムレベルでのキャラクターバランス調整云々は、コレだけのキャラがそろっているとどうしても不可能です。
懐かしいハメ殺しや、絶対的な戦法で相手を邪魔することが楽しいと感じる人もいれば、私のように、中級者同士でワイワイやるのが楽しい人もいますので、ＣＡＰＣＯＭさんもそこらへんはわかってハイパーを出したと思います。
ではでは☆

[10481] 技術の格差とプレイバランスの問題

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投稿者名：　黒缶
投稿日時：　2006年12月3日(日) 18時25分32秒

▼ 攻めケン回し蹴りさん
> うちの近所にもハイパースト２があり、実力が均衡した方とやるのは非常に楽しく歴史も感じますが、初代ガイルで待ちしか行わない人や、超反応でターボザンギを使う人などがいて困っています。楽しくゲームしたいのですが、その台でプレイするたびに、邪魔されっぱなしです。

プレイバランスの問題は私も感じます。
自分の力量に合った、最良の対戦相手はなかなか居ないもので、対戦プレイヤーにとっては永遠の課題かもしれません。

対戦ゲームは他のジャンルのゲームとは異なり、テーブル筐体とゲームを提供すればそれで終わり、というスタイルに疑問を投げかけても良いのではないでしょうか。

此処のプレイヤーを登録して実力にあった相手を斡旋し、対戦を行うことができるようなお店があれば理想です。
スト２の対戦を行う場所としては、１対戦１クレジットではなく、１時間１クレジットのようなレンタルで場所を提供し、相手が１人の人間であるという自覚を持って対戦モラルも向上させる、そのような対戦場が有っても良いと思います。

追伸１：
持ちキャラ意外であれば、練習として私がお相手し、向上のお手伝いを致します。しかし、持ちキャラでの手心を加えた対戦をする気は全くありません。

以前、私に練習を望む人がいて、ＰＳ２のレンタルができるインターネットカフェで、場所を変えて行おうと提案したことがありますが、断られたことがありました。

[10482] Re2:（仮）ハイパー使用キャラ限定構想　　　　　　

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投稿者名：　101回目のガイル
投稿日時：　2006年12月3日(日) 18時57分43秒

手加減することも時には侮辱されてると捉えられる場合があると思います。

対戦を通じて手の内をすべてさらけ出してもらえるほうが、自分のためになると考えてみてはいかがでしょう？

待ちガイルでも上達すれば必ず崩す方法が見つかるはずです。私も授業料にかなりのお金を費やしましたよ(;^_^A

[10483] Re3:（仮）ハイパー使用キャラ限定構想　　　　　　

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投稿者名：　攻めケン回し蹴り
投稿日時：　2006年12月3日(日) 20時38分10秒

▼ 101回目のガイルさん
> 手加減することも時には侮辱されてると捉えられる場合があると思います。
>
> 対戦を通じて手の内をすべてさらけ出してもらえるほうが、自分のためになると考えてみてはいかがでしょう？
>
> 待ちガイルでも上達すれば必ず崩す方法が見つかるはずです。私も授業料にかなりのお金を費やしましたよ(;^_^A

確かに一理ありますけど、独占されたらたまったもんじゃない。
何事も、ある程度勝てるから楽しく続けられるのであって、毎週のようになすすべもなく、ぼろ負けしたらいい加減イヤになってくる。
あいつらは強すぎますよ。強者の理論もわからないでもないですが、もう少し限度を考えて欲しい。相手のプレイがあまりに高度すぎて練習にならない。
私のように考えて、スト２から去っていった人も多いはず。

[10484] Re4:（仮）ハイパー使用キャラ限定構想　　　　　　

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投稿者名：　ＡＢＣ
投稿日時：　2006年12月3日(日) 21時13分29秒

▼ 攻めケン回し蹴りさん
> 何事も、ある程度勝てるから楽しく続けられるのであって、毎週のようになすすべもなく、ぼろ負けしたらいい加減イヤになってくる。
> あいつらは強すぎますよ。強者の理論もわからないでもないですが、もう少し限度を考えて欲しい。相手のプレイがあまりに高度すぎて練習にならない。
> 私のように考えて、スト２から去っていった人も多いはず。

僕も関西でスト２をやり始めて約４年ですが、やり始めて
半年間の毎週金土日の１８時～２４時までほとんど勝てま
せんでしたよｗ

それでも、コツコツやり続けて今ではトッププレーヤーにも
そこそこ勝てる様になりました。

どんな事でも途中からやるのは非常にしんどいですが
やり続けて、強い人に色々教えて貰ってやり続けるしか
ないと思います。

特にこれはただのゲームなので、後は自分の目標の頂点を
どこに持って来るかの問題だけだと思います。

[10485] Re5:（仮）ハイパー使用キャラ限定構想　　　　　　

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投稿者名：　攻めケン回し蹴り
投稿日時：　2006年12月3日(日) 21時28分56秒

▼ ＡＢＣさん
>> 僕も関西でスト２をやり始めて約４年ですが、やり始めて
> 半年間の毎週金土日の１８時～２４時までほとんど勝てま
> せんでしたよｗ
>
> それでも、コツコツやり続けて今ではトッププレーヤーにも
> そこそこ勝てる様になりました。
>
> どんな事でも途中からやるのは非常にしんどいですが
> やり続けて、強い人に色々教えて貰ってやり続けるしか
> ないと思います。
>
> 特にこれはただのゲームなので、後は自分の目標の頂点を
> どこに持って来るかの問題だけだと思います。

どうもです。
私の場合、ストＺＥＲＯやカプエス２、ＫＯＦでは、かなり勝てるという逃げ道があったため、スト２と言うゲームに対しての真剣みが少し足らなかったような気がします。
私が得意な分野のそれとは、同じ格闘ゲームでも、システムも違えばダメージレベル、その他もろもろ、やらなければいけないことも違うので少々スト２を誤解していたように思います。
もう少しがんばってみて、それでもダメだった場合は仕方ないですが、とりあえず、待ちガイルから、スーパーのベガで（３本先取勝負）で２セット先取したりできましたので、もうちょっと汚いプレイなどの覚えて挑戦してみようと思います。

[10491] Re6:（仮）ハイパー使用キャラ限定構想　　　　　　

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投稿者名：　通りすがり
投稿日時：　2006年12月4日(月) 02時00分15秒

気持ちはすごいよく分かりますよ
私も数年やってますが、初めのころはホント負けまくった
アホみたいに負けて、某掲示板とかみると
「弱い奴は考えてない」
「弱い奴は才能が無い」
とか見ると、自分がアホなのか？才能が無いのか？
と、別に自分が言われているわけでもないのに悩みましたｗ
３勝３０敗とかも結構ありましたよ
帰り際
「何で嫌な思いしてやってんだ？」
「いい年してゲーム強くて何なんだよ」（スミマセン）
「あいつマジむかつく」（スミマセン）
とか思うことも、口には出しませんが当然ありました

それでもやっぱり、ゲームが好きでスト２が好きだったから
やり続けましたよ　そうすると不思議とうまくなってくもんです　ただかなりやりこまないと勝てないのも事実です
所詮ゲームだと思うことも気持ちが楽になる方法のひとつ
ですが、ここでもたまに書かれてるように文化とか
習い事と捉えてやるのもひとつの考え方だと思いますよ
まぁそういう意味ではうまい人には謙虚であってほしいですね
長文スンマセンｗ

[10500] Re7:（仮）ハイパー使用キャラ限定構想

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投稿者名：　黒缶
投稿日時：　2006年12月4日(月) 23時29分18秒

▼ 通りすがりさん
> ですが、ここでもたまに書かれてるように文化とか
> 習い事と捉えてやるのもひとつの考え方だと思いますよ
> まぁそういう意味ではうまい人には謙虚であってほしいですね

心に沁みるような思いを感じます。私もトッププレイヤーの方達には人格者であってほしいと思います。

ただイエス・キリストや釈迦のように聖人君子である必要は全く無いと思います。世の中にはその対極に、自分の我侭をひたすら述べるものや、躾けもされず不心得な人間というものも、残念ながら居るものですから。
名人と呼ばれる方たちが、そんな人間に対してまで、謙虚であらねばならぬ理由はないのでしょう。

あなたのような立派な姿勢を持った方が、対戦仲間であることを貴重とし、誇りであることを嬉しく思います。

[10486] Re2:（仮）ハイパー使用キャラ限定構想　　　　　　

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投稿者名：　URS
投稿日時：　2006年12月3日(日) 21時37分03秒

▼ 攻めケン回し蹴りさん
>初代ガイルで待ちしか行わない人や、超反応でターボザンギを使う人などがいて困っています。

その人には声を掛けましたか？
対戦相手がいなくなってその人も困ると気付けば、改善してくれるかもしれません。
「わかってて」使っているなら、そういう人と割り切るしかないとは思いますが。

>ある程度手加減して

全くする気はないですが、実力のわからない相手には相性の悪いキャラから使うようにしてます。
結果的に勝ちを「譲った」形になっても、手加減は失礼にあたると思いますのでしません。

[10487] Re3:（仮）ハイパー使用キャラ限定構想　　　　　　

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投稿者名：　攻めケン回し蹴り
投稿日時：　2006年12月3日(日) 21時49分08秒

▼ URSさん
> ▼ 攻めケン回し蹴りさん
> >初代ガイルで待ちしか行わない人や、超反応でターボザンギを使う人などがいて困っています。
>
> その人には声を掛けましたか？
> 対戦相手がいなくなってその人も困ると気付けば、改善してくれるかもしれません。
> 「わかってて」使っているなら、そういう人と割り切るしかないとは思いますが。
>
> >ある程度手加減して
>
> 全くする気はないですが、実力のわからない相手には相性の悪いキャラから使うようにしてます。
> 結果的に勝ちを「譲った」形になっても、手加減は失礼にあたると思いますのでしません。

いつも決まったハイレベルな闘いをする人たちは、もうその人たちの枠組みでしか対戦していません。たまに、私と同じか、もう少し実力が下の人が何も知らずにボコボコにされていますね。

あと、私の言う手加減って言うのは、URSさんのやり方のように、たまには相性の悪いキャラとかでやって欲しいと言うことです。相手が扱いなれていないキャラを使ってくれて、それでもこちらが負けた場合には仕方ないですが。

[10488] Re3:（仮）ハイパー使用キャラ限定構想

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投稿者名：　黒缶
投稿日時：　2006年12月3日(日) 22時24分09秒

▼ URSさん
> 全くする気はないですが、実力のわからない相手には相性の悪いキャラから使うようにしてます。
> 結果的に勝ちを「譲った」形になっても、手加減は失礼にあたると思いますのでしません。

　同感です、手加減された結果の勝利に、何の喜びも感じません。挨拶もしたことが無いような、見ず知らずの相手に、「たまには手を抜いてくれ」といわれても理解のしようがありません。

[10493] Re4:（仮）ハイパー使用キャラ限定構想

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投稿者名：　えっと、
投稿日時：　2006年12月4日(月) 05時51分14秒

▼ 黒缶さん

> 　同感です、手加減された結果の勝利に、何の喜びも感じません。挨拶もしたことが無いような、見ず知らずの相手に、「たまには手を抜いてくれ」といわれても理解のしようがありません。

異論なしです。
ただ、攻めケン回し蹴りさんの本音というかニュアンスは、

子供相手に
　　１．全力で勝負しちゃうこと
と
　　２．真剣に向き合うこと

とは違うのだが、２が欠けつつ１だけは全快、のケースをどう扱うか

を問題にしているのだと思いますよ。

なぜなら相手の「手抜き」に気づいてしまうようなことがあれば、
それはそれでまた不当に思うだろうことはたやすく予見できるからです。
それこそ黒缶さんの言われる「対戦モラル」を別の言い方で主張しているのだと思われますよ。

[10499] Re5:（仮）ハイパー使用キャラ限定構想

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投稿者名：　黒缶
投稿日時：　2006年12月4日(月) 22時05分13秒

▼ えっと、さん
> 異論なしです。
> ただ、攻めケン回し蹴りさんの本音というかニュアンスは、
>
> 子供相手に
> 　　１．全力で勝負しちゃうこと
> と
> 　　２．真剣に向き合うこと
>
> とは違うのだが、２が欠けつつ１だけは全快、のケースをどう扱うか
>
> を問題にしているのだと思いますよ。
>
そんな人間になぜ、こちらが真剣に相手をしなければならないのですか？

捨てゲーするか、相手に直接、真意のほどを問うかのどちらかしかありません。もっとも私の場合、前者の方はまず有りえませんが、このような回答をことさらしなければならないのは、不本意なことです。

追伸１：
攻めケン回し蹴りさんが直面した者の「モラル」や「人となり」については、本人に直接伺ってみては如何ですか？

[10501] Re6:（仮）ハイパー使用キャラ限定構想

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投稿者名：　えっと、
投稿日時：　2006年12月5日(火) 05時24分13秒

▼ 黒缶さん

> 追伸１：
> 攻めケン回し蹴りさんが直面した者の「モラル」や「人となり」については、本人に直接伺ってみては如何ですか？

ぼくの書き方が悪かったせいか、ずいぶん誤解されたみたいですね。あと不快な思いをさせたようでごめんなさい。

セメケン回し蹴りさんが最初に言われていたのは

＞　対戦ゲームのバランスとは、うまい人もある程度手加減して、たまには実力が下の人にも勝ちを譲ってあげれる親切心などがあって、始めて成立するのではないでしょうか?

というのが要であったと思ったのです。かといって、みなさんの言われるあからさまな手加減＝いい加減なプレイは失礼だ、なんて言い返しちゃいますと、そんなふうな手加減をされて不快になるのは当たり前なことなので、そんなことを攻めケンさんが言われているわけではないのでは、とぼくなら察するわけですね。後に

＞　強いのは良いのですが、所詮ゲームじゃないですか。初心者狩りはやめてほしいですね。

とも申されているようなので。

だとすれば、攻めケンさんの言いたかったことは、結局、強いだけではなく「対戦モラル」もちゃんとして欲しいものだ、という、黒缶さんと同一のことを、違う言い方で言っていただけのように思えたのです。どちらかが他方を説得する立場に回らねばならないようなことではないかもしれませんよ、でないと言葉が達者なひとがそれだけで人格的優位に立ってしまうような不当な上下関係ができてしまうじゃないですか、とぼくも自己主張してしまったわけですが。。。なので、モラルもへったくれもないやつらに真剣に向き合うように、ということを言ったつもりはぜんぜんないんですよ。でも誤解されぬよう、以後気をつけて書きます。

[10503] Re7:（仮）ハイパー使用キャラ限定構想

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投稿者名：　微糖
投稿日時：　2006年12月5日(火) 08時26分33秒

黒缶さんはもう少し柔軟な考え方をしてみてはいかがですか？
意見を主張しておきながら、反対意見が出ると「理解できない」ばかりでは、有意義な意見交換はできないと思いますよ。
あと、少し人を上から見ている感じがします。自分の意見が絶対正しいと思っていらっしゃるみたいですが…

[10489] Re2:（仮）ハイパー使用キャラ限定構想　　　　　　

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投稿者名：　通
投稿日時：　2006年12月3日(日) 23時09分16秒

> Ｘ以降のケンの立ち強Ｋが好きなので攻めケン回し蹴りと名乗ります。
> うちの近所にもハイパースト２があり、実力が均衡した方とやるのは非常に楽しく歴史も感じますが、初代ガイルで待ちしか行わない人や、超反応でターボザンギを使う人などがいて困っています。楽しくゲームしたいのですが、その台でプレイするたびに、邪魔されっぱなしです。

実力の近い友達を呼んで一緒にやればいいんじゃないの？
友達が居ないのなら作ればいいだけだと思うけど。

[10490] Re2:（仮）ハイパー使用キャラ限定構想　　　　　　

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投稿者名：　モンキーDJルフィー
投稿日時：　2006年12月4日(月) 00時47分22秒

そのNガイルの人は、どんな待ちかたするのでしょうか？
台を占領されてなきねいりするより対処法を考えてみるのも楽しいとおもいますよ。
詳しく教えていただければアドバイスできるとおもいますし、詳しい人もたくさんいるとおもいますよ。
個人的に、Nガイルはやること少ないしXガイルのほうがきついと思いますが・・・
あと反応のよいTザンギってどんな感じなんですか？

[10496] Re3:（仮）ハイパー使用キャラ限定構想　　　　　　

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投稿者名：　攻めケン回し蹴り
投稿日時：　2006年12月4日(月) 19時58分08秒

▼ モンキーDJルフィーさん
> そのNガイルの人は、どんな待ちかたするのでしょうか？
> 台を占領されてなきねいりするより対処法を考えてみるのも楽しいとおもいますよ。
> 詳しく教えていただければアドバイスできるとおもいますし、詳しい人もたくさんいるとおもいますよ。
> 個人的に、Nガイルはやること少ないしXガイルのほうがきついと思いますが・・・
> あと反応のよいTザンギってどんな感じなんですか？

どーもです☆
名前も知らない人ですが、大抵いつもいますね。Ｔザンギ、とにかくカンペキです。守りつつ、着実にしゃがみ強ＫやＪ強Ｐなどをうまく使い分けてきます。スクリューとかは滅多に出しませんね。と、いうより狙ってないみたい。
雰囲気だけで推測しますが、「スクリューを狙うのはシロートのやることだ!!」と、背中で言っている気がしてなりませんね。ｗ
で、Ｎガイルなんですが、開幕後、待ちで相手のミスを待つまで絶妙なソニックの使い分けをしてきます。
削られるのはイヤだし、以前、攻めのチャンスを掴めず、ソニックの使い分けだけで、じりじり削り殺された人もいました。もしかして、大会に出たりしている人でしょうか・・・。
とにかく、ギルティギアとかはまったくやらず、ハイパースト２の、自分の得意なキャラのみを突き詰めている感じ。
あ、そうそう、追伸ですが、滅茶苦茶強いバイソン使いもいましたね。私とやったときはＤバイソン使っていたはずです。
なにはともあれ彼らが強いのは、もう皆知っています。強いのは良いのですが、所詮ゲームじゃないですか。初心者狩りはやめてほしいですね。練習できないんですよ・・・。
彼らが日頃使っていないキャラでの戦闘レベルを知りたいものです。基本が私なんかよりできているので弱くは無いと思いますが、コレで吹いてしまうほど弱かったらある意味幻滅です。
では☆

[10497] Re4:（仮）ハイパー使用キャラ限定構想　　　　　　

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投稿者名：　モンキーDJルフィー
投稿日時：　2006年12月4日(月) 20時57分02秒

攻めケンさんは、ケンをつかってるんですよね？
きついと思いますが大Pで飛び込んでみてはいかがでしょう？
リフトアッパーが完璧でしたらアウトですが一方的に勝つときもあります。
もしラウンドハウスで対空なら空中竜巻とかでタイミングをずらし着地昇竜と投げで。まぁそれだけでは、かてませんが、ある程度かわってくると思います。
正直いって真に強い人ってXかSしか使わないと思うんで卑屈にならず頑張ってみてください。

[10498] Re5:（仮）ハイパー使用キャラ限定構想　　　　　　

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投稿者名：　足払い波動
投稿日時：　2006年12月4日(月) 21時18分07秒

とりあえず飛び込むコトを前提にしないで、波動でコントロールするのが大切でしょう。波動を闇雲に打ちまくるんじゃなく、大と小の使い分けが大事です。主に大波動で押していくと、バックJとかでよけると思うのでその隙に前進しましょう。小波動を盾にしてトリカゴのベストポジションまで近づきます。ガイル戦は安飛びからのn択、トリカゴが重要なダメージ源になります。投げのチャンスがあれば壁に向けて投げましょう。ガイル3段食らう位置からのトリカゴは少なめに

[10504] Re6:（仮）ハイパー使用キャラ限定構想　　　　　　

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投稿者名：　足払い波動
投稿日時：　2006年12月5日(火) 09時45分45秒

補足ですが、

Nガイルのソニックは直前に出した通常技に依存して小中大の強さが決まります。

もし（小の通常技→ソニック）を相手が繰り返しているならガードバックが小さいことを利用し、前進ガードで前へ詰めることができます。

あとバクチ昇龍は昇龍を出すべきと理由づけされた状況以外ではやめときましょう。 Nガイルは溜めを維持しながら前進できないので波動で押していけば主導権にぎれるはずです。

長々と失礼しましたm(__)m

[10513] Re4:（仮）ハイパー使用キャラ限定構想　　　　　　

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投稿者名：　ちょと言ってみる
投稿日時：　2006年12月6日(水) 07時54分16秒

邪魔するとか勝ちを譲る親切心とか独占とか強者の理論とか
いったい何様だよと俺は見てて言いたくなった
お前ら人を楽しませるためにゲームやってんのかよ？
相手の事を考える？では、
格闘ゲームの対戦において自分の楽しさを犠牲にしてまで
対戦相手を楽しませるべきという考えが確立されてるか？
対戦ゲームというのは自分が楽しむためでなく
相手も楽しませるために１コイン入れるゲームと言う考えが一般に普及してるか？答えはおそらくNOだ。
つまり対戦によって対戦相手が不快に感じても
それは迷惑をかけていることにはならないし、
自分本位であるとも言えない

１コイン入れることで
そのゲームを自由に楽しむ権利を手に入れることが出来るでも、対戦相手に楽しませてもらう権利はない
簡単な言葉にすると
「俺は好きなようにやるからお前も好きにしていい。」

乱入自体正統なシステムで文句なんぞ誰もつける権利はない
それを含めて勝った奴が正義と頭に叩きこんだほうがいい

と似たような議論している某所から抜粋してみる
ttp://game10.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1136807183

[10514] Re5:（仮）ハイパー使用キャラ限定構想　　　　　　

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投稿者名：　わかるけどちと違うのでは？
投稿日時：　2006年12月6日(水) 10時50分17秒

▼ ちょと言ってみるさん

まぁ弱すぎる相手には大マジで、ロープレのやりこみのような勢いで対戦するのは、勝てる側からしてもつまらんっつーこともあるし、それが転じて相手の練習になるように工夫してみようと考えたりすることはあるよ。

おれの場合はゲーセンで過ごす時間の人間関係を含めた満喫度とか満足度からいって、経験的には、それくらいの余裕をもって遊んだときの方が総合的にはお得だし楽しいと感じるからそうするんであって、権利とか相手を楽しませるためとか関係ないと思いまする。

[10517] 悪では無く、不正義

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投稿者名：　黒缶
投稿日時：　2006年12月6日(水) 17時00分14秒

▼ ちょと言ってみるさん
相手の我侭を聞くことが、相手に対して敬意を表すことにつながるわけではありません。わたしは安に次のことを、「対戦をする状況に向き合った時、戦っている相手が誰なのかを、もう一度考える。」を述べているつもりです。

対戦において、相手に敬意を表すことはそれ自体が矛盾であり、偽善であるかもしれません。しかし、それをもつ者がもたない者よりも称揚されるのは事実です。

１桁の勝利と２桁の勝利は数が違っても、単なる勝利であるにすぎません。複数台設置しているような大規模な店や、対戦の回転数が大きい店はともかく、ＣＰＵのみを相手にするようなゲームと同じ感覚で、「対人戦」である対戦を行わないで下さい。

対戦相手に敬意を表したり、対戦相手に感謝を表したりすることは難しいことでしょうか。対人関係における、言葉の交わし合いは確かに苦手な方も居ると思います、しかし、ほんの少し、勇気を持って或いは手間を掛けて、それを実現できれば、無用な衝突や、不快な感情が起こるような場面は減らせるはずです。

私は対戦を好んで行ってきた者として、今までの対戦のあり方に流され、人としての最低限のモラルを怠って来た結果、自らは気が付かない人々に、多大な迷惑や罪を犯したこと、それを考えれば、恥じ入らざらずにはいられません。

スト２はゲームというジャンルの１つとして、その枠から抜け出すことはできないのかもしれませんが、対戦が好きで営む者たちとして、対戦の向き合う姿勢やあり方が、今後に良い方向へ向かって歩んで行けたら良いと考えています。

> それを含めて勝った奴が正義と頭に叩きこんだほうがいい

私も含めてですが、正義のあり方にまで言及しては、本質である大切な部分が霞んでしまい、本来到達するべき結論が見い出せなくる場合があります。

[10502] Re3:（仮）ハイパー使用キャラ限定構想　　　　　　

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投稿者名：　URS
投稿日時：　2006年12月5日(火) 06時35分23秒

▼ モンキーDJルフィーさん
> 個人的に、Nガイルはやること少ないしXガイルのほうがきついと思います

そうですね、Xの方がサガットには相性良いかと思います。

またNガイル最大の欠点、「封印」とリバサがNキャラは出ない点をつけば、そこまで勝てないキャラではないとは思います。
Dの方が「ハメ殺す」事がやりづらいので、Nよりも負けにくいかと思います。
Nガイルに悩む皆さん、今一度「封印」を確認して下さい。
「封印」されたガイルは「ゴミ」扱い出来ますので。

[10505] Re4:（仮）ハイパー使用キャラ限定構想　　　　　　

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投稿者名：　モンキーDJルフィー
投稿日時：　2006年12月5日(火) 10時31分54秒

Dもキツイっすねぇー
ニーでよりつつソニック相殺タメ維持ウラケン
対空にリフトとラウンドハウス
相変わらず強い中足
ムエタイ連打からソニック
リバサ・・・・・
強いXガイル使いの方がつかうとてのうちようがないきがします。
来年の○劇にハイパ-があるらしいですが恐いですね。
ところでケンが波動で押し込むのはキツイ気がしますが相殺ウラケンとか中足とか
リバサ不能をみこした戦い方のほうが中級者は勝ちやすいかなと？
封印って技をつぶされるとつぎの技がでないってヤツですか？ハイパ-にもあるんですね。

[10506] Re5:（仮）ハイパー使用キャラ限定構想　　　　　　

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投稿者名：　いろいろ使う人
投稿日時：　2006年12月5日(火) 11時14分16秒

Xケンであれば空中竜巻を駆使するのも有効だと思います。
めくりになり下に繋がるタイミング、サマーを消せるタイミング
使い分けでガイル戦は特に有効かと。

あと、封印について・・・正確に言うと
「封印された状態から何か通常技を1度出さないと必殺技が出ない」です。
Nガイルの中足が狙い所です。

中足を昇竜で切れたら、そのまま”わざと”リバーサルにならないヌルいタイミングで
飛び込みましょう。封印を知らない相手ならサマーミスのムエタイに飛び込みから連続技で終わりです。
例え知っていたとしてもそのタイミングでケンの飛び大攻撃を対空できる技を持ってないので、
そのまま飛び込みから足払い波動をガードさせてケンのペースだと思います。

昇竜で切れなくてもケンの小足で中足を消したか相打ちしたと見るやすぐ飛び込めると思います。
そこでサマー失敗してムエタイ出してるようなガイルならいくらでも飛び込み放題です。
台の向こう側で首傾げている内に倒しちゃいましょう。
中足振ってる時点でガイル側はサマーが溜まってるっていう意識があるのでわざわざ通常対空を
使ってくる事はないです。封印を知らないガイルなら尚更ね。

うちのホームにも得意気にNガイル使う人いますが、元キックで封印して飛び込みがかなり有効です。
封印してわざと安全飛び込みにならないように飛び込んでサマーをミスらせるのがポイントかと。

あともちろんソニックも封印されるのでケンの小足で中足を封印したら波動が撃てると思います。
（ソニック裏拳が無い。）

[10507] Re6:（仮）ハイパー使用キャラ限定構想　　　　　　

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投稿者名：　URS
投稿日時：　2006年12月5日(火) 12時19分43秒

▼ いろいろ使う人さん
>封印された状態から何か通常技を1度出さないと必殺技が出ない

ご存知だとは思いますが、「地上での」通常技を出さないと封印は解除されないですね。

封印状態で、サマー失敗のジャンプ小キックで跳んで来てくれると、ほぼそのまま勝てます。

封印されたガイルは、バカっぽい当て投げも返せないので、Nガイル使いはその辺の「脆さ」を覚悟する必要がありますが、遠距離小パンチ連打と言う、「一発」もあるから侮れません。

[10508] Re7:（仮）ハイパー使用キャラ限定構想　　　　　　

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投稿者名：　初心者
投稿日時：　2006年12月5日(火) 13時03分50秒

「封印」を詳しく教えて下さい。
パソコンやヨガ本などの情報ソースも持ってないので、ここに詳しく書いて説明してくれる人、お願いします！

[10509] Re8:（仮）ハイパー使用キャラ限定構想　　　　　　

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投稿者名：　剛
投稿日時：　2006年12月5日(火) 15時37分35秒

▼ 初心者さん
> 「封印」を詳しく教えて下さい。
> パソコンやヨガ本などの情報ソースも持ってないので、ここに詳しく書いて説明してくれる人、お願いします！

ttp://games.t-akiba.net/sf2/bug.html より引用
ガイル封印
ガイルが技の出戻りに相手の技をくらうと、ソニック・サマーが出なくなる。これのおかげで春麗の対ガイル相性がかなり違う。でも、ガイルが地上技を空振りすると直る。

[10511] Re4:（仮）ハイパー使用キャラ限定構想　　　　　　

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投稿者名：　七夜
投稿日時：　2006年12月6日(水) 03時22分19秒

Ｎガイル使用するのに封印知らない方は少ないと思いますがねぇ。少々封印されたからと言ってゴミ扱いできるほどの腕があるのかが疑問です(笑

[10512] Re5:（仮）ハイパー使用キャラ限定構想　　　　　　

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投稿者名：　初心者
投稿日時：　2006年12月6日(水) 06時45分41秒

▼剛さん
ありがとうございます。

Nガイル使うわけではないのですが、封印をよく知らなかったもので。

[10515] Re5:（仮）ハイパー使用キャラ限定構想　　　　　　

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投稿者名：　URS
投稿日時：　2006年12月6日(水) 11時02分00秒

▼ 七夜さん
>ゴミ扱いできるほどの腕があるのかが疑問です

腕がなくとも、封印したガイルは投げハメしやすいと思います。
安跳びもしやすいし、投げ間合いの広いキャラでの中技当て～投げは、サマー出ないと抜けづらいでしょうし。

「ゴミ(良い間合いで封印して転ばす)」にするにはもちろん腕も必要でしょうが、中足を刈られる、跳び込みを落とし損ねる、ファイヤー喰らう等と封印される可能性は常にあると思います。

[10516] Re6:（仮）ハイパー使用キャラ限定構想　　　　　　

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投稿者名：　モンキーDJルフィ-
投稿日時：　2006年12月6日(水) 11時35分30秒

もともとリバサがないので安全飛び込みは関係ないのでは？
普通に起き攻めが安定行動になるので投げだけに注意してしっかり重ねていけば体力奪える分Dより楽ですけどね
封印利用して前進したりするのは、おもしろいですね
飛び込みリフト相討ち前進とか

[10520] Re7:（仮）ハイパー使用キャラ限定構想　　　　　　

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投稿者名：　URS
投稿日時：　2006年12月7日(木) 02時03分34秒

▼ モンキーDJルフィ-さん
> もともとリバサがないので安全飛び込みは関係ないのでは？

確かにNガイルは「リバサ」サマーは出せません。
が、「安跳びっぽい甘い跳び込み」はサマーで切れますよね。

封印されたガイルは下小Pを完全に出さないと、(空キャンサマーは出ないと思います)サマーを出せないので、安跳びが甘くとも立ちガードするしかありません(くらいサマーという選択肢もないので)。

Dガイルには(くらいを含め)サマーで切られるリュウの跳び込み中K～投げも、封印したNガイルには決めれるケースが多いと思います。

[10518] Re6:（仮）ハイパー使用キャラ限定構想　　　　　　

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投稿者名：　七夜
投稿日時：　2006年12月6日(水) 19時53分53秒

＞腕がなくとも、封印したガイルは投げハメしやすいと思います。安跳びもしやすいし、投げ間合いの広いキャラでの中技当て～投げは、サマー出ないと抜けづらいでしょうし。

投げハメですか・・・。
腕があるないと言う以前の問題だと思います(笑
悪しからず。

[10519] Re7:（仮）ハイパー使用キャラ限定構想　　　　　　

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投稿者名：　モンキーDJルフィー
投稿日時：　2006年12月6日(水) 23時33分09秒

封印して通常技空振りする前に膝を入れてしまえば楽かもしれませんね。
膝→前進→小足→昇竜OR膝以下繰り返し
サマーで切れない分投げ返ししかないのでガイルはきついですね。
まぁ実戦でそんなうまいこといかないとおもいますが・・・

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