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[10293] 基本的な事かもしれませんがpost 返信する 削除

投稿者名: バスタードロップ
投稿日時: 2006年11月3日(金) 00時54分19秒

 喰らい投げ、喰らい必殺技についてお尋ねします。たとえばガイルでリフトアッパーをかなり早めに出したとします、
その先端をたとえばリュウに一方的に潰されたとしますと、ここでサマーを出せばリュウが何もせずに着地(当然しゃがみガードで)した場合サマーで斬れるのでしょうか?たとえば、ガイルで高い打点でサガットやケンに技を(相打ちではなく)当てた場合、こちらが何もしなくてもアパカや昇龍拳で返される場合があるのですが?もちろんジャンプ直後から斜め下溜めなのでガードはしてるんですが?前のスレッドの続きで質問しようと思いましたが、何か話しが脱線してたので新しく立てました。どなたかアドバイスお願いします。

[10295] ケースバイケースです。post 返信する 削除

投稿者名: 黒缶
投稿日時: 2006年11月3日(金) 05時19分09秒

▼ バスタードロップさん
喰らい投げも、喰らい必殺技も「読み」を前提とした戦術です。スト2は対戦相手との力量が拮抗した場合、攻撃1発1発を競い合うことになります、実力が互角に近い戦いでは、ジャンプ攻撃のみを当てる戦いでも戦局に大きく影響してきます。
従ってジャンプ攻撃のみを狙っている相手に対してのみ、喰らい投げ喰らい必殺技は有効になります。しかし、喰らい投げは相手の読みが上であれば投げ返しまたはリバーサルをされますし、サマーソルトの喰らい必殺技においても読み負けていれば、ガードされた後で確実に反撃を受けてしまいます。

また説明の前に根本的なことになりますが、ジャンプ攻撃はリスクがとても大きく、ジャンプを行なった際、攻撃が出ていてもいなくても、着地の瞬間が完全な無防備状態になることを、あなたは失念されているのではないでしょうか?
ジャンプ攻撃を行なった後に、確実にアパカや昇龍拳で迎撃をされている人たちは、その着地の隙を見逃さずに反撃をしているということです。

喰らい投げも、喰らい必殺技も全く有効ではない戦術とは言えませんが、もう何世代も前の戦術ですので、色あせて使われなくなった、と言える戦術ではないでしょうか。

追伸:
リフトアッパーとリュウのジャンプ攻撃の何れか?を用いて、詳しく状況を伝えてくださったようですが、具体的なキャラごとの性能差と技の特性は、ご自身で深く探究し、理解された方が良いかと思います。どんな技か想像し得ない訳ではありませんが、xさんのように、事細かい部分にまで、解釈をいれようとは、とても私には思えませんので、その点はご容赦頂きたい。

[10318] Re:ケースバイケースです。post 返信する 削除

投稿者名: バスタードロップ
投稿日時: 2006年11月6日(月) 01時12分05秒

みなさん アドバイスありがとうございました。

一応可能ではあるみたいですね、ただダッシュやターボの時と比べて喰らい投げ・喰らい必殺技どちらも決まりにくいような気がします、何しろダッシュ後半からターボ前半が全盛期だった自分に取ってはその後、特に工夫せずにやってきたみたいです、Xやスーパーは何となく飛び込む側が有利のような気がします。
それとガイルの空中投げなんですが、パンチ・キックボタンを押した時に決まるのでしょうか?中キックのつもりで出して明らかにJ中Kのグラが出ているのにバスターが決まったりするんですね・・・。これは空中投げの空キャンセル?でしょうか?

[10321] 質問のポイントが不明確です。post 返信する 削除

投稿者名: 黒缶
投稿日時: 2006年11月6日(月) 08時46分46秒

▼ バスタードロップさん
> それとガイルの空中投げなんですが、パンチ・キックボタンを押した時に決まるのでしょうか?中キックのつもりで出して明らかにJ中Kのグラが出ているのにバスターが決まったりするんですね・・・。これは空中投げの空キャンセル?でしょうか?

失礼ですが、あなたの質問に対して、回答部分を導きだすことができません。

[10322] Re2:ケースバイケースです。post 返信する 削除

投稿者名: 通
投稿日時: 2006年11月6日(月) 12時02分32秒

> それとガイルの空中投げなんですが、パンチ・キックボタンを押した時に決まるのでしょうか?中キックのつもりで出して明らかにJ中Kのグラが出ているのにバスターが決まったりするんですね・・・。これは空中投げの空キャンセル?でしょうか?

そう言った話は聞いたこと無いですが、もしかしたら投げに入るまでのモーションを、J中Kのグラフィックと見間違えたと言う可能性もあるのでは無いかと。
空中投げのモーションをスローで見れば分かるかも…(あくまで推測ですが)。

[10329] Re2:ケースバイケースです。post 返信する 削除

投稿者名: xさん
投稿日時: 2006年11月7日(火) 15時15分18秒

> 喰らい投げ・喰らい必殺技どちらも決まりにくいような気がします、
>Xやスーパーは何となく飛び込む側が有利のような気がします。


そうですか?
よくガイルで対空が潰されたら食らい投げに行きますが、
食らう側が有利なように(投げ勝ちやすいように)思われますよ?

反対にガイルで飛び込みして食らい投げされる場合に、
こちらも食らい投げされないように(されても受け身出来るように)
投げを仕掛けるんですが投げ負ける確率の方が圧倒的に多い気が....。

[10299] Re:基本的な事かもしれませんがpost 返信する 削除

投稿者名: 通
投稿日時: 2006年11月3日(金) 14時34分25秒

高い打点で潰された場合は、相手が空中のうちにサマーで斬れるからガードは出来ない。
低い打点だとガードされる可能性があるし、状況によってはコンボを喰らう。
アパカや昇龍拳を喰らった時に相手のコンボ表示は出なかったんですか?

[10304] Re2:基本的な事かもしれませんがpost 返信する 削除

投稿者名: 中腸
投稿日時: 2006年11月3日(金) 21時55分03秒

▼ 通さん
> 高い打点で潰された場合は、相手が空中のうちにサマーで斬れるからガードは出来ない。
> 低い打点だとガードされる可能性があるし、状況によってはコンボを喰らう。
> アパカや昇龍拳を喰らった時に相手のコンボ表示は出なかったんですか?


いやいや飛び込み食らう側がケンやサガットの場合の話だと思いますよ
ちなみにハイパーの話だとするなら
TやDのサガットはリバサガード不能があるので
それで食らったのではないかと考えられますし。
ケンは昇竜の出が無茶苦茶速いのでくらったのではないでしょうか?
少しでもフレーム的に不利があると相手が完璧なら確定してしまいますからね。
サマーはそこまで出がはやくないので
確定を狙ってやるのは厳しいと思います。

[10306] Re3:基本的な事かもしれませんがpost 返信する 削除

投稿者名: 通
投稿日時: 2006年11月4日(土) 01時50分40秒

前半と後半の文がごっちゃになってました(-_-)

そう言えば黒缶さんが“着地の瞬間が完全な無防備状態になる”と書かれていますが、
ttp://games.t-akiba.net/sf2/theo_sys.html#landing
によるとその隙を短く出来るようです。
バスタードロップさんが言うにはガード方向にレバーを入れていたと言うことなので、隙は短くなっているはず。
それで喰らっていると言う事は、やはり完全には隙を無くす事が出来ないと言う事でしょうか?

それとも単に空中で喰らっただけの話なんでしょうか?

[10313] Re4:基本的な事かもしれませんがpost 返信する 削除

投稿者名: 中腸
投稿日時: 2006年11月5日(日) 07時45分21秒

▼ 通さん
> それで喰らっていると言う事は、やはり完全には隙を無くす事が出来ないと言う事でしょうか?
>
> それとも単に空中で喰らっただけの話なんでしょうか?


具体的なフレームなどは知りませんが
着地の隙は存在しますよ
足払いでの対空が地上ヒットする事からもそれは分かると思います。

[10314] Re5:基本的な事かもしれませんがpost 返信する 削除

投稿者名: 黒缶
投稿日時: 2006年11月5日(日) 09時18分43秒

▼ 中腸さん
フレームの理解をする必要性はまったく無いと思います。
MIPS単位の計測ならともかく、スト2は3Dポリゴンゲームのように、フレーム単位の
処理で行われているゲーム(補足1)ではありません。


▼ 通さん
便宜上、技の説明や検証方法の1つとして、フレームを用いて説明することは全く問題ありませんが
ttp://games.t-akiba.net/sf2/flame.html
に赤字で書かれているように、過度な信用はあなたの為にも、良い結果をもたらさないと思われます。

フレームの数値は、ベンチマークテストによる結果の値、と考えた方が良いと思われます。


補足1:
スト2は、ポリゴンとテクスチャを使った3D系格闘ではなく、いくつかの画を、動作パターンとして連続的に切り替える、手書きアニメーションのような、2D系格闘です。
技1つ1つの動作パターンについては、お応え致しかねます。具体的な、何枚の画を使用して、動きが行われているかについては、CAPCOMへ直接にお尋ね下さい。

[10315] Re6:基本的な事かもしれませんがpost 返信する 削除

投稿者名: みるも
投稿日時: 2006年11月5日(日) 11時23分31秒

全てのゲームは2D、3Dに関わらずフレーム単位で処理されてますよ。と言うより、あるゲームの処理の最小単位をフレームと呼んでいる…と解釈するほうが的確かな。

おそらくフレームという用語に誤解があると思われ。

[10317] Re7:基本的な事かもしれませんがpost 返信する 削除

投稿者名: 簡単に答えるなら
投稿日時: 2006年11月6日(月) 01時03分23秒

みなさん高度な議論をされているようですが、
最初の質問に対する答えは

・リュウがあまりにも高い打点で攻撃を当てた場合は
 空中にいる間にサマーで切れるかもしれないが確定ではない。
 (着地の隙についてはあるなしにかかわらず議論可)

・昇竜やアパカは出が早く、ガイルのジャンプはゆったりなので
 攻撃を当てた後着地前に食らっている可能性が高い。
 だからしゃがみガード入れっぱなしとかは関係ない。
 そういうタイミングでジャンプ攻撃を当てるとお釣りをもらう
 ことは意識したほうがいいですよ。

という回答でいいのではないかと思います。
自分だけ着地に反撃されているような気がして理不尽に思った
のかもしれませんが、上記の理由で納得できるのではないでしょうか。

[10319] Re8:基本的な事かもしれませんがpost 返信する 削除

投稿者名: バスタードロップ
投稿日時: 2006年11月6日(月) 01時17分32秒

ありがとうございました、特に理不尽というよりシステム的にどうなっているかなという質問でした、ダッシュでは以前雑誌で着地に技を出そうとするバルログなどに相打ちサマーが有効だと書いてあったのを思い出して。J攻撃を早めに出して着地して何もしなかったら喰らい必殺技を決められる事はないのかなと・・・、もちろんこんな場合は投げられるとは思いますが・・・。

[10323] Re9:基本的な事かもしれませんがpost 返信する 削除

投稿者名: URS
投稿日時: 2006年11月6日(月) 14時52分37秒

▼ バスタードロップさん
> ダッシュでは以前雑誌で着地に技を出そうとするバルログなどに相打ちサマーが有効だと書いてあった

自分はその記事は記憶にありません。
しゃがみ攻撃を出しても跳び込み攻撃を一方的に喰らい、その後の地上攻撃をコンボで喰らわない場合は、喰らった側がサマーか投げかの二択を迫れます。
むろん、跳び込み側がSまでのケンならガードの選択肢も必要ですが。

相打ちサマーは狙ってできるとは思えないので、記憶違いかと思います。

[10325] 安全跳び込みと比較(長文)post 返信する 削除

投稿者名: ASTEKA
投稿日時: 2006年11月6日(月) 16時54分07秒

私も10317&10323の2つの御書き込みが正解と思います。

着地ガードができるかどうかについては、
いわゆる安全跳び込みを参考にされると良いでしょう。
御質問の最初のケース(ガイルにリュウが跳び込む)を例にしてみます。

・リバーサルサマーで普通に落とす
リバーサル時にリュウがある程度以上の高さにいれば、
リュウが着地する前にサマーをヒットさせる事ができます。

・安全跳び込み
リバーサル時にリュウが低い位置にいると、
サマーの攻撃判定が出る前にリュウが着地してガードされてしまいます。

・リフトアッパー潰し>リバーサルサマーを地上ガード
上の安全跳び込みと両者の行動内容を比べると、
ガイル…食らいのけぞりの分が増えている
リュウ…高い打点で当てたので着地までに時間がかかる
といったところですね。

つまり、
・「リフトアッパー潰しの高さ」から「安全跳び込みの高さ」まで落下する時間
・ガイルの食らいのけぞり時間
を比べて、後者の方が長ければ着地ガードされてしまう事になります。

言い方を変えてみますと…

ガイルが食らいのけぞりから戻った時、
安全跳び込みの高さまでリュウが落ちてきていなければリバーサルサマーが当たる

という事です。こちらの方がわかり易いですね。

ジャンプ攻撃の食らいのけぞりは結構長いので、
よほど高い打点でないと空中ヒットは難しそうですね。
検証はしていませんが、いかにも無理っぽそうな感じです。

ガイルがケンやサガットに跳び込む場合はだいぶ状況が違います。
ケンやサガットは無敵対空の出が早いので、
かなり低い位置で当てないと安全跳び込みになりません。
加えて前の御書き込みの通りにガイルはジャンプの降下が遅いので、
高め打点から安全跳び込みの高さまで落ちるのに余計に時間がかかります。
(食らい側ののけぞり時間は変わりません)
なのでのけぞりから戻ってリバーサル対空が間に合いやすいのでしょう。

結局出来る出来ないの明確な回答にはなっていなくて恐縮ですが、
システム的に判断するならこのような点に注目すると良さそうですね。
正確な検証に基づく答えではありませんが、
イメージ的には大体こんな感じに考えて頂ければOKです。


余談ですが「ガイルがケンに跳び込む」実験をする場合は、
ケン側が大昇龍を出すと空中・地上でヒット効果が違うのでわかり易いと思います。
空中なら1ヒットでダウンしますが、
地上なら3ヒット目まではダウンしません。


さて実際の経験を元に主観で大雑把にお答えしますと、
高め食らいからのリバーサルサマーで反撃しているシーンは多く見かけますね。
でも食らいサマーのほとんどは相手が着地後に出した技を斬っているようです。

攻め側が思いのほか高い打点でヒットさせてしまった場合は、
まず食らい投げを警戒するものです。
投げに対しては投げで返すのが最も簡単ですから、
その失敗(ガイルはサマーの無敵状態)で出た技を斬れるケースが多いのでしょう。

以上、長文失礼致しました。
参考になりましたら幸いです。

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