[8995] 各シリーズの時系列的に合わせたダイアグラムpost 返信する 削除

投稿者名: ガスト
投稿日時: 2006年2月22日(水) 22時29分20秒

お久しぶりです
最近ちょくちょく覚書依頼やダイアグラム更新についての意見が出ていますが

拙者としては初代からXに至るまでキャラの変更点を加味して整合性を整える必要がある様に思われます。

そこで、X時点でのダイアグラムを元に過去にさかのぼった案をいくつか出してみます

リュウ 対 本田→初代:6-4、D:8-2、T:8-2か7-3、S:8-2、X:7-3
ケン 対 本田→初代:6-4、D:7-3、T:7-3、S:7-3、X:6-4か5-5
やはりXになって本田にJ大Pでの移動がついて大分事態が好転してそれでも7-3なのだからダッシュからスーパー時代では8-2にするのが適切ではなかろうか?
ケンについてもXになって相性的に本田側に好転しているはず

リュウ 対 ガイル→初代:2-8、D:4-6、T:6-4、S:5-5、X:5-5
ケン 対 ガイル→初代:2-8、D:2-8、T:6-4、S:4-6、X:3-7
これはほぼ現行とおりだと思うけど、ターボについてはガイル側は不利ではないのでは?

リュウ 対 ザンギ→初代:5-5、D:6-4、T:6-4、S:6-4、X:5-5
ケン 対 ザンギ→初代:5-5、D:6-4、T:6-4、S:5-5、X:3-7
これもほぼ現行とおりだと思うけど、エックスについてはケンのキャラ性能を考慮するとザンギ側圧倒的有利では?

リュウ 対 DJ→S:7-3、X:7-3
これはリュウ側圧倒的有利でしょう

リュウ 対 ホーク→S:4-6、X:6-4か7-3
リュウ 対 サガット→D:3-7、T:6-4、S:4-6、X:6-4か7-3
いずれもエックスについて現行では4-6となっているがどう考えても逆

本田 対 ブランカ→初代:6-4か5-5、D:5-5か4-6、T:6-4、S:8-2、X:7-3
エックスよりはターボ以前の方がブランカ側にとってはまだ戦えた筈

本田 対 ガイル→初代:1-9、D:1-9か2-8、T:4-6、S:2-8、X:2-8
初代においては完全に終わってた筈

本田 対 ダルシム→初代:2-8、D:4-6か5-5、T:7-3、S:5-5、X:4-6
ダッシュやターボについても本田側絶対有利ということはないと思えるのだが

ブランカ 対 ガイル→初代:3-7、D:4-6、T:6-4、S:3-7、X:4-6か5-5
これも本田対ブランカと同じ論理です。

ブランカ 対 ザンギ→初代:8-2、D:8-2、T:6-4か7-3、S:6-4か7-3、X:6-4か7-3
初代からダッシュでブランカ側はローリングの強化、ザンギ側はダブラリと大足の強化を考慮に入れると大体ポイント的初代、ダッシュは同じでしょう
ターボにおいては全体的なスピードアップ(これはザンギ側に有利)、ハイスピードの追加によりブランカ側の足払いが苦にならなくなったことを考えるとザンギ側も大分まともに戦える様になった筈
スーパーで互いに弱体化し、エックスで互いに強化されたことを考慮すると、相性的にはターボでの相性をスーパーやエックスに使い回してもいい様に思う

ブランカ 対 ダルシム→初代:2-8、D:6-4、T:6-4か7-3、S:4-6、X:3-7
初代においては本田対ダルシムと甲乙付け難いと思うのだが

ブランカ 対 バイソン→D:5-5、T:4-6か5-5、S:2-8、X:1-9か2-8
ダッシュやターボ時代においてはいい勝負が出来たのではなかろうか?

ブランカ 対 ベガ→D:5-5、T:8-2、S:5-5、X:6-4
ハメに弱いベガはブランカにとって最も得意なタイプ
エックスでは有利に渡り合えるが、ターボ時代ではもっとキャラ勝ちしていたのではなかろうか?

[8996] 続きpost 返信する 削除

投稿者名: ガスト
投稿日時: 2006年2月22日(水) 22時32分25秒

春麗 対 本田→初代:6-4、D:3-7、T:3-7、S:6-4、X:6-4
初代においてはJ大kで飛び込めば張り手バリアも一方的に潰せた筈、飛び道具のないキャラである筈なのだが実は本田不利
一方ダッシュについての現行5-5は明らかにおかしい

春麗 対 ダルシム→初代:6-4、D:4-6、T:5-5、S:6-4、X:6-4か5-5
初代での8-2は絶対ない。ダッシュでは春麗のキャラ性能を考慮するとむしろ春麗側が不利だったと思えるのだが

ガイル 対 ザンギ→初代:9-1、D:9-1、T:6-4、S:7-3、X:7-3
確かに初代においてはザンギはスクリューハメで一気に決着を付けれますが
初代においてはザンギ側はダブラリが全く使い物にならず、
逆にガイル側はソニックやサマーの硬直さらには中足払いのスキが全く無い事を考えると、ダッシュと同等かあるいはそれ以下の相性になってしまうのでは?
逆にターボではザンギ側にハイスピの追加、さらにガイル最弱期であることを考慮すると5分に近い勝負が出来るのではないか?

ガイル 対 ホーク→S:4-6、X:6-4
スーパー時代においてはホーク側有利だったと思えるのだが
リュウ対ホークにも言えることだが立大kでにじり寄られるだけで飛び道具キャラはかなり辛かった記憶がある

ガイル 対 DJ→S:7-3、X:7-3
ガイル 対 バイソン→D:8-2、T:4-6、S:6-4、X:5-5
ガイル 対 サガット→D:4-6、T:3-7、S:2-8か3-7、X:6-4
ガイル 対 ベガ→D:5-5、T:7-3、S:6-4、X:6-4
ダッシュ時代ではベガとは5分の試合が出来た筈だが・・・

ザンギ 対 ホーク→S:3-7、X:5-5
スーパー時代ではザンギ側圧倒的に不利だった筈だし、エックスにおいてもハメ合いはホークに分があるのでザンギ側のキャラ勝ちということはないように思えるのだが・・・

ザンギ 対 キャミィ→S:2-8、X:3-7
キャミィ側有利なのは不動だが、エックスになってザンギ側の立大kの強化、キャミィ側の判定面での弱化を考慮するとスーパー時代、エックス時代で差をつけてもいいと思う

ザンギ 対 DJ→S:5-5、X:6-4
これはむしろザンギ側キャラ勝ちでしょう(特にエックス)

ザンギ 対 バイソン→D:6-4、T:7-3、S:6-4、X:6-4
ザンギ 対 バルログ→D:1-9か2-8、T:5-5、S:2-8、X:2-8
ターボ時代においても天敵のバルログ相手にキャラ勝ちとまではいかず、せいぜい5分がやっとでしょう

ダルシム 対 バイソン→D:7-3、T:4-6、S:7-3、X:6-4か7-3
全般的にもっとダル有利でしょう

[8998] Re:続きpost 返信する 削除

投稿者名: バキュ
投稿日時: 2006年2月23日(木) 12時36分56秒

▼ ガストさん

> ザンギ 対 ホーク→S:3-7、X:5-5
> スーパー時代ではザンギ側圧倒的に不利だった筈だし、エックスにおいてもハメ合いはホークに分があるのでザンギ側のキャラ勝ちということはないように思えるのだが・・・


私は両方使ってますが、S、X 共にザンギが有利だと思います。
ホークが有利という意見が多いのは不思議です。

通常立ち回りは圧倒的にザンギ有利。
ハメ合いも、スクリューの間合のせいでザンギ不利は無いです。
タイフーンの間合の外で立小K→N択をされただけで
ホークは生きた心地がしません。

ザンギ側が怖いのは、回避困難なJ小P当て(W)タイフーンと
手前落ちコンドルなどの奇襲くらいでしょう。

> ザンギ 対 バイソン→D:6-4、T:7-3、S:6-4、X:6-4

これはもっとザンギ有利かと思われますが、いかがでしょうか(DT:8-2、S:7-3)。
特に DGS もヘッド無い時代のバイソンは、一度ダブラリに巻きこまれて転んだら
そのままハメられて終了だった記憶が。

[8997] 長いpost 返信する 削除

投稿者名: dj
投稿日時: 2006年2月23日(木) 00時07分50秒

>リュウ 対 DJ→S:7-3、X:7-3
>これはリュウ側圧倒的有利でしょう


自分としてはXのリュウvsDJは圧倒的に
有利とは感じないです。
真空波動拳がなけりゃあリュウはザコ...
とはいいませんが精神的にラクです。

[8999] Re:長いpost 返信する 削除

投稿者名: 通りすがり
投稿日時: 2006年2月24日(金) 22時52分23秒

▼ djさん
> >リュウ 対 DJ→S:7-3、X:7-3
> >これはリュウ側圧倒的有利でしょう
>
> 自分としてはXのリュウvsDJは圧倒的に
> 有利とは感じないです。
> 真空波動拳がなけりゃあリュウはザコ...
> とはいいませんが精神的にラクです。

周りにDJ慣れ(対策)しているリュウ使いがいないだけでしょう。
やりこむほどに書かれている数値に近づいていくと思います。
尚、後ろ歩き波動をしてくるリュウは確信犯で危険です。

[9002] Re:各シリーズの時系列的に合わせたダイアグラムpost 返信する 削除

投稿者名: 通りすがり
投稿日時: 2006年2月26日(日) 02時18分18秒

>本田 対 ガイル→初代:1-9、D:1-9か2-8、T:4-6、S:2-8、>X:2-8
>初代においては完全に終わってた筈


Xにてですが、当方本田使いでガイルとの対戦のことです。
その場でソニック打ってくるのは、小百貫でソニック抜けれます。ソニック追いかけてくるガイルには、中百貫とかでソニック抜け越しに攻撃できます。遠間でもソニックに高速反応すれば、
大百貫などをガードさせれると思うので、本田でリード奪って
ガッチリ待つことも出来る気がするのです。対策完璧なガイルに
あたったことないだけかな…私はガイルはリュウとかほど苦手
な意識はありません。待ちは性に合わないのでしませんが、
6-4かそれ以上な気がします。どうでしょう…

[9007] Re2:各シリーズの時系列的に合わせたダイアグラムpost 返信する 削除

投稿者名: DXG
投稿日時: 2006年2月27日(月) 20時36分47秒

名古屋でホンダをたしなむDXGと申します。
ガイル戦の印象ですが、個人的にはリュウ・ケンより辛いです。
・小百貫でソニックを抜けても画面端端以外では反撃確定
・体力的に有利な状況ではガイルは自分から攻めてこない--必要がない
・ソニックと同時に大百貫を出しても逃げ大Pで落とされる
・跳び込みは足払いと相打ち下大Pで完全対応
いずれも使い手のレベルが相当高いことが前提ですが、やはりホンダ有利とは思えないです。
3-7くらいでしょうか?他の方の意見も聞きたいです。

[9009] Re3:各シリーズの時系列的に合わせたダイアグラムpost 返信する 削除

投稿者名: 校長のデシリットル
投稿日時: 2006年2月28日(火) 00時17分23秒

▼ DXGさん
> 名古屋でホンダをたしなむDXGと申します。
> ガイル戦の印象ですが、個人的にはリュウ・ケンより辛いです。
> ・小百貫でソニックを抜けても画面端端以外では反撃確定
> ・体力的に有利な状況ではガイルは自分から攻めてこない--必要がない
> ・ソニックと同時に大百貫を出しても逃げ大Pで落とされる
> ・跳び込みは足払いと相打ち下大Pで完全対応
> いずれも使い手のレベルが相当高いことが前提ですが、やはりホンダ有利とは思えないです。
> 3-7くらいでしょうか?他の方の意見も聞きたいです。


どうもはじめまして。
個人的にホンダはザンギと並んで、ガイルが最も御しやすいキャラだと感じています。
ボクも、3-7もしくはそれ以上の差がつきそうな気がします。

[9012] これはまず落とせないpost 返信する 削除

投稿者名: 中三元
投稿日時: 2006年3月1日(水) 00時37分59秒

▼ 校長のデシリットルさん

> 個人的にホンダはザンギと並んで、ガイルが最も御しやすいキャラだと感じています。

ガイルにとって本田、ケン、ザンギ、フェイロン、キャミィは絶対に落とせない試合
逆にダルシム戦は落としてもいたしかたない

[9020] ホンダ側から見たガイル戦post 返信する 削除

投稿者名: DXG
投稿日時: 2006年3月2日(木) 20時16分27秒

校長のデシリットルさん
どうもはじめまして。レスありがとうございます。
ガイル側から見てもホンダはやりやすい相手なんですね。
ホンダ側からすると、ダメージは奪いやすいが勝つのは難しい相手です。
勝率だけ見れば2-8、体力差では4-6、トータルでは3-7と言うところでしょうか。

[9022] Re:ホンダ側から見たガイル戦post 返信する 削除

投稿者名: しょぼた
投稿日時: 2006年3月3日(金) 00時08分59秒

ジャンプせずにひたすら歩いてソニックガードしてくる本田は
個人的にすごくやりずらいです。
ガイル側の立ち回り方法がよくわかりません。
ソニックをケツやジャンプで避けてくる本田は余裕ですが・・

[9024] Re2:ホンダ側から見たガイル戦post 返信する 削除

投稿者名: 大阪一弱いけど
投稿日時: 2006年3月4日(土) 17時29分46秒

ジャンプせず、ひたすらガードしながら歩いてくる、とありますが、フェイロンとかもやっぱりそうですか?

[9025] Re3:ホンダ側から見たガイル戦post 返信する 削除

投稿者名: 通りすがり
投稿日時: 2006年3月4日(土) 19時15分20秒

> ジャンプせず、ひたすらガードしながら歩いてくる、とありますが、フェイロンとかもやっぱりそうですか?
基本はそうでしょうね。
上手い方は斜Jをほとんど使用していないように感じます。

[9026] ホンダ戦とかフェイロン戦とかpost 返信する 削除

投稿者名: mocha
投稿日時: 2006年3月4日(土) 21時41分10秒

ホンダを相手にしていて嫌なのは、遠距離のソニックの縦飛びの回避で強ソニックのみ回避して弱ソニックには縦飛びしない人が個人的にやりづらく感じます。

ホンダに限らず弱ソニック縦飛び時の前進裏拳等のお釣りはガイル側の貴重なダメージ源なので‥
強ソニックの縦飛びにはお釣りが入れづらいです。

また、ガードしながらにじり寄って来るフェイロンには弱ソニック追っかけから、前進弱足→中足→強ソニックをガードさせて陣地稼ぎ(強ソニック中に下がって更に間合いを広げる感覚がバソ戦に似てます‥)や、ソニック投げ等を混ぜて使っています。
ちなみにガイル側の反応が極まるとフェイロンの縦飛びは前ジャンプ強キックで落とされまくる気がするので、強足払い対空に上手く手前落ちで烈空脚が出せないと辛い展開になる気がします。

[9003] ちょっとだけ気になったのですが…。post 返信する 削除

投稿者名: 絶招
投稿日時: 2006年2月26日(日) 02時44分54秒

▼ ガストさん
はじめまして。書込みを興味深く読ませて頂きました。
私のように、知識が伴っていない人間には、非常に参考になります。

ところで、ダイヤグラムの話を読んでいて、ふと感じたのですが、ここで論じられる「ダイヤグラム」は、何を意味していますか?

ダイヤグラムを論じる場合、『何を数値化して表すのか』を定義しないと、議論が迷走してしまう恐れがあります。

よろしければ解説を頂けると、もっと楽しくスレを読むことができると感じております。

[9004] メスト定義post 返信する 削除

投稿者名: スパルタン
投稿日時: 2006年2月26日(日) 14時02分00秒

▼ 絶招さん
> ところで、ダイヤグラムの話を読んでいて、ふと感じたのですが、ここで論じられる「ダイヤグラム」は、何を意味していますか?


普通、ダイアグラムというのはメスト定義で作られるので
とりあえずメスト定義でまとめてみました
おそらくここでもメスト定義に基づいた議論だと思います。
メスト的ダイアグラムの数値定義は
「双方が最善を尽くし、1ラウンド内でのダメージレースのペースをどちらが握れるか。勝率にすればもっと差がつきます」
でそう言う前提のもと
例えば7−3というのは敗北してラウンドが終了した時点で平均すると相手に半分もダメージを与えられていない様な状態です。


同じレベルの実力者が知識はできるだけ持っていて、
そのキャラクターをそれなりに使いこなして(最低でも中級レベル以上)対戦したことを前提にしている。
左が有利、右が不利とする。(左が勝つ勝率)
5−5・・・・・プレイヤーの実力が同じなら互角の戦い。勝ったり負けたり。(勝率50%)
6−4・・・・・やや有利。プレイヤーが同等なら総合の勝率にハッキリ現れる。(勝率65〜70%)
7−3・・・・・明らかに有利。かなりのキャラ差が開いているため、実力が同じならばマグレでも勝ち(負け)にくい。(勝率80〜85%)
8−2・・・・・相当のキャラ差。この時点で勝てる(負ける)可能性はほぼ無い。(勝率95%)
9−1・・・・・勝負以前に指一本触れることすら無理に等しい(勝率99%)
10−0・・・・・パーフェクト試合余りにも確実(勝率100%)
(例として初代でのダルシムvsザンギ、ダッシュでのサガットvsザンギ)

例えば、エックスでの主な組み合わせを一例に挙げると
リュウvs本田=7.5−2.5
リュウvsケン=6.0−4.0
リュウvs春麗=5.0−5.0
リュウvsガイル=5.5−4.5
リュウvsDJ=7.0−3.0
リュウvsダルシム=3.5−6.5
リュウvsバイソン=3.5−6.5
リュウvsバルログ=3.0−7.0
本田vsザンギ=8.0−2.0
ケンvsガイル=2.5−7.5
ケンvsダルシム=1.5−8.5
春麗vsケン=6.5−3.5
春麗vsガイル=5.0−5.0(覚書では6となっているが個人的には5かな?)
春麗vsザンギ=6.0−4.0
春麗vsダルシム=5.5−4.5
ガイルvsザンギ=7.5−2.5
ガイルvsダルシム=3.0−7.0
ガイルvsフェイロン=8.0−2.0
ガイルvsバイソン=4.5−5.5
ガイルvsバルログ=3.5−6.5
ザンギvsリュウ=5.0−5.0
ザンギvsブランカ=3.5−6.5
ザンギvsバイソン=6.5−3.5
ザンギvsバルログ=2.0−8.0
ダルシムvsザンギ=8.5−1.5
ダルシムvsバイソン=6.5−3.5
ダルシムvsバルログ=3.5−6.5
ダルシムvsホーク、サガット=9.0−1.0(エックスにおいてこの2つが最も終わってる組み合わせ)
フェイロンvsホーク=8.5−1.5
バイソンvsバルログ=5.5−4.5

[9005] Re:メスト定義post 返信する 削除

投稿者名: えっ
投稿日時: 2006年2月26日(日) 17時33分41秒

春麗vsダルシム=5.5−4.5
はないと思います。

春麗vsダルシム=6.5−3.5ぐらいでしょう。

[9006] Re2:メスト定義post 返信する 削除

投稿者名: おっ
投稿日時: 2006年2月27日(月) 12時08分00秒

ダルシム使いとして、私も同意です。
あと
対ケンはそこまで有利ではないかと。7.0
対バイソンは5.5
対リュウは6.0ぐらいですが、フルゲージなら5.0でもいいかと。
それから
バルログは3.0。
ホークはそこまで終わってないと思います。

[9027] Re3:メスト定義post 返信する 削除

投稿者名: スプラッタハウス
投稿日時: 2006年3月5日(日) 08時02分14秒

▼ スパルタンさん

この定義付けは凄く大事で意味のあることですよね。

例えば僕の知人なんかは物凄い勘違いをしていたようで
ダイヤで7:3とかって言うと10回やって7回勝つ水準だと
思ってたりしたようですがこういう勘違いしてる人って
結構いると思います。実際ダイヤ7:3は10回やって
10試合全部が当然7:3の土俵なので全て勝ちきるのが
普通のような水準ですよね。逆に7:3の3側キャラ使用者に
連敗を許してたりするようだったら7側は3側より
プレーヤーとしての強度レベルがかなり劣っていたり
するものだと思っています。

[9042] Re4:メスト定義post 返信する 削除

投稿者名: 通りすがり
投稿日時: 2006年3月9日(木) 05時38分08秒

> 例えば僕の知人なんかは物凄い勘違いをしていたようで
> ダイヤで7:3とかって言うと10回やって7回勝つ水準だと
> 思ってたりしたようですがこういう勘違いしてる人って
> 結構いると思います。

・・・スバリ、私の事です。
今の今までの10年間、まさに勝率だと思ってました。
> 実際ダイヤ7:3は10回やって
> 10試合全部が当然7:3の土俵なので全て勝ちきるのが
> 普通のような水準ですよね。逆に7:3の3側キャラ使用者に
> 連敗を許してたりするようだったら7側は3側より
> プレーヤーとしての強度レベルがかなり劣っていたり
> するものだと思っています。

同レベル感があって毎回いい試合、ダイアグラム6:4なのに
10連コ以上して気付けば2〜3回しか勝ててない。
スパルタンさんの言われるとおり、勝率ならもっと差が付く・・・
こういうことですね。

ばかだ。

[9008] おっと、別の方から返答がwpost 返信する 削除

投稿者名: 絶招
投稿日時: 2006年2月27日(月) 23時06分17秒

▼ スパルタンさん

お手数をおかけしてすみません。
この手の話題は、議論前に定義してないと、どうも話が平行線になることが多いので気になりだしたら、我慢できず、カキコしてしましました。ありがとうございました。

Cyclamen v3.84