スト２のみの掲示板

[10541] セルフガード

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投稿者名：　ＡＢＣ
投稿日時：　2006年12月12日(火) 12時12分35秒

２Ｐ側にいる時、起き上がりに【→←→】と入力
するとセルフガードが出来るみたいです。

まだ検証中で確定ではありませんが、確定すれば
めくりで瞬殺されるキャラは負けにくくなり
めくりで勝たないといけないキャラは勝率がダウンします。

[10546] Re:セルフガード

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投稿者名：　おそらく．．．
投稿日時：　2006年12月12日(火) 13時30分29秒

▼ ＡＢＣさん
> ２Ｐ側にいる時、起き上がりに【→←→】と入力
> するとセルフガードが出来るみたいです。
>
> まだ検証中で確定ではありませんが、確定すれば
> めくりで瞬殺されるキャラは負けにくくなり
> めくりで勝たないといけないキャラは勝率がダウンします。

とても興味深いのですが、
これはたとえばリバサ昇竜のＰを押すタイミングに、最後の→を入力する感じでしょうか？

「検証中」なのに恐縮です^^;

[10550] 入力のコツとか

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投稿者名：　ひつじ
投稿日時：　2006年12月13日(水) 00時22分36秒

> ▼ ＡＢＣさん
> > ２Ｐ側にいる時、起き上がりに【→←→】と入力
> > するとセルフガードが出来るみたいです。
ものすごく知りたいです。検証結果心待ちにしています。
私はサガットユーザーですが、起き上がりの空中竜巻重ね対処にぜひ！

[10551] Re2:セルフガード

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投稿者名：　ＡＢＣ
投稿日時：　2006年12月13日(水) 00時55分41秒

▼ おそらく．．．さん
▼ ひつじさん

使用キャラ：リュウ
検証と言うほどではありませんが、出来ると思います。
実際出来たのが、リュウ対ＤＪ。
あと、よく考えると、今までずっと無意識にリュウ対
ザンギ戦でもやってました。

僕自身もめくりのがガードが苦手でした。
普段、よく喰らってたＤＪのめくりも、この入力方法で
９割以上もガード出来ました。

何故セルフガードになるのか、考えた所
当たり前ですが、
１．２Ｐ側の場合レバー後ガードが基本
２．正ガード出来ない場合、レバー前でめくりガード

を繰る返し入力する事になって、一度どちらかでガード
さえしてしまえばガードモーションが出てガードして
しまう様です。

【→←→】と書きましたが、リバサのタイミングで
【→←→→←→・・・・】とガードするまで繰り返しても
ＯＫでした。コツとして、レバー入力方法は、早めです。

今のところ、細かいデータ等は分りませんが、特に効果が
ある対ＤＪのめくりに対しては出来ました。

他のキャラ同士がどの実際出来るのかは、ちょっと時間が
かかりそうですが、また何か分れば書き込みします。

全くウソだったらすみません。。。。

[10552] 左右にカカカ

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投稿者名：　ひつじ
投稿日時：　2006年12月13日(水) 01時19分12秒

▼ ＡＢＣさん
> リバサのタイミングで【→←→→←→・・・・】とガードするまで繰り返しても
> ＯＫでした。
光速レスありがとうございます！
起き上がりに左右レバガチャに近い状態でＯＫならば、私のようなコマンド能力低いものにも光明が見えます。
ＤＪ、ベガ、ザンギ等の持つ軸を振るメクリ技（ブランカもかな？）に対抗できる防御策は何でも試してみたいですね。
信憑性はまだなくとも可能性だけで十分面白い話です。

[10553] Re:キャラ位置について。

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投稿者名：　ARGUS
投稿日時：　2006年12月13日(水) 02時06分15秒

> ▼ ＡＢＣさん
私も「めくり（風）攻撃」をガードするのが苦手なので、
この話題はかなり興味深いです。

> ２Ｐ側にいる時、起き上がりに【→←→】と入力
> するとセルフガードが出来るみたいです。

キャラクターの位置に依存する現象なんでしょうか？
例えば１Ｐ側なら、起き上がりに【←→←】
もしくは【←→←←→←・・・】で OK なんでしょうか？
検証中なのに質問してしまって申し訳ないです。

▼ ひつじさん
> 「カカカ」
全然関係ありませんが、アシュラマンかと思いました（笑）。

[10554] 寝る前にもう一度

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投稿者名：　ひつじ
投稿日時：　2006年12月13日(水) 02時24分12秒

理屈で考えれば、この左右高速入力法で普通の正面飛び込みがガードできれば（ガード自発発生）、当然メクリでもガードできるはずですね。
やってみまーす。

▼ ARGUSさん
>> 「カカカ」
> 全然関係ありませんが、アシュラマンかと思いました（笑）。
おっと、齢がばれますぞい？（笑

[10555] Re:寝る前にもう一度

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投稿者名：　アージン
投稿日時：　2006年12月13日(水) 02時39分40秒

私も理屈で考えてみましたが、例えば必殺技についてはキー入力の履歴を数フレーム前から保存していて判断していますよね。でもガードについては現在のフレームのみで判断していて過去の履歴は見ないはずです。

これだけだとセルフガードは出来ないようですが、実際には相手の攻撃が出たけどまだ自分には当たってない段階からガードが始まる可能性があり、例えば

１、相手の攻撃が出て、あと３フレームで当たる
２、当たる前の２フレームで→←と入力した
３、どちらの方向でもガード出来る（ガードが始まる）

という可能性はある気がします。もっとも単なる私の妄想で何か裏づけがあるわけではありませんが…

[10557] Re2:寝る前にもう一度

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投稿者名：　URS
投稿日時：　2006年12月13日(水) 06時48分41秒

▼ アージンさん
>ガードについては現在のフレームのみで判断していて過去の履歴は見ないはず
自分もそうだと思います。
だとするとレバガチャ・ガードを有効にするには、起き上がって攻撃が当たるまで最低1フレームの猶予が必要です。
バッチリ跳び込まれたら、左右どちらかしか有効にならないのでは、と思います。

後、レバー左右を、同時入力できるように決線したら、「リバーサル・ガード」が完璧になるのでしょうか？

今度試してみようかと思います。
ちなみに左右同時入力されたキャラは、右に歩いたと思います。

[10561] Re3:寝る前にもう一度

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投稿者名：　アージン
投稿日時：　2006年12月13日(水) 14時13分43秒

＞左右どちらかしか有効にならないのでは
あ、いえ、私は両方有効になる可能性があると考えています。ここらへんはＡＢＣさんが書かれている事と同じですので被りますが…

・まずガードモーションは攻撃がヒットする前に始まる可能性がある（飛び道具をガードするとヒットするちょっと前からガードしますので）
・一度ガードモーションに入ると、レバーを離したり、反対側に入れても（数フレーム）ガードが持続する（連続技は強制ガードになるのでこれはたぶん正しいはず）

上記２つの仮定が正しいときに、敵の攻撃がヒットする前に２フレームで→←と入力すると、どちらかの入力で必ずガードモーションに入りますので、セルフガードが実現するはずです。

で、これを確認する方法として、HORIのコマンドスティック等で１フレーム単位で→←→←→←…というコマンドを実行させ、そのキャラに対して攻撃をして１００％ガードするようなら仮定が正しい、５０％でヒットするなら間違っている…というのは出来るかもしれません（私は持っていないので確認できませんが…）。

もっとも仮に１００％を確認できても、実際の人間に１フレーム単位のレバー入力はできませんので、
・敵の攻撃が当たる何フレーム前にガードが始まるか
・レバーを離しても何フレームガードが持続するか
・そのフレーム数がリバーサルの無敵時間とどう関わるか
あたりが実戦投入できるかどうかの分かれ目になりそうですが。

[10599] Re2:寝る前にもう一度

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投稿者名：　ガイルがいる
投稿日時：　2006年12月21日(木) 15時22分11秒

> これだけだとセルフガードは出来ないようですが、実際には相手の攻撃が出たけどまだ自分には当たってない段階からガードが始まる可能性があり、例えば
>
> １、相手の攻撃が出て、あと３フレームで当たる
> ２、当たる前の２フレームで→←と入力した
> ３、どちらの方向でもガード出来る（ガードが始まる）
>
> という可能性はある気がします。もっとも単なる私の妄想で何か裏づけがあるわけではありませんが…

そりゃ俗に言う影縫いでしょう
一定以内の距離で技を振れば、当たってなくてもガード
ポーズになったはず
ベガのデビリバなんかもガード方向迷いそうだけど
腕（攻撃判定）を出した後、レバーを左右に振れば
ガードが安定するし
ただこの場合、めくりにきてる相手の攻撃判定が
既に自分の食らい判定に重なっていると考えた場合
レバガチャで防ぐのは無理でしょう
ABCさんの実験結果は９割成功とあるけど、それは相手
（めくる側）の重ねが甘い＝攻撃判定が遅れてるのでは？
例えば、めくりに行って相手に投げられた経験あると思うけど、あれと同じでしょう
極端な話、起き上がりにしゃがみ技を重ねたられた時、
自分が１Ｐ側としてテンキーで１番と３番のレバガチャガードで防げてしまうことになってしまいますよね
なのでめくりも同じで、攻撃判定がちゃんと重ねられた
場合はレバガチャでは無理だと思うんだけど同でしょう？

[10563] Re:寝る前にもう一度

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投稿者名：　セオロ
投稿日時：　2006年12月13日(水) 23時19分54秒

▼ ひつじさん
▼ ARGUSさん
> >> 「カカカ」
> > 全然関係ありませんが、アシュラマンかと思いました（笑）。
> おっと、齢がばれますぞい？（笑

このやり取り、個人的には凄い好きです。
爆笑！

[10556] Re3:セルフガード

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投稿者名：　ムシキング
投稿日時：　2006年12月13日(水) 03時48分44秒

セルフガードが実現すればまさに夢のようなガードですね！
ふだんリュウをつかっていますが、例のガイル使いにメクリ殺されることが多々ありました。
竜巻で逃げてもサマーで斬られるのがオチなのでガード後の攻防に集中できますよねぇー
ちなみにハイパー.X両方いけますかねぇ？

[10560] Re4:セルフガード

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投稿者名：　ＡＢＣ
投稿日時：　2006年12月13日(水) 12時56分47秒

すいません。重要な事を忘れてましたｗ補足です。

飛び込みの種類は
1.正面当て→正面落ち＝正ガード
2.正面当て→裏落ち＝正ガード
3.めくり当て→裏落ち＝逆ガード
4.めくり飛び込み→正面落ち＝（裏当て）

いわゆるガード不能っぽいのが
5.キャラ軸当て→歩きヒット＝表or裏ガード

特にＤＪのめくりが分かり易いんですが
ガードしにくいタイミングのめくりは
相手キャラが【歩いて】ヒットしてます。

明らかに判断のつく、めくりに対しては、普通にガード可能だと思います。

このセルフガードは、ガードが難しい上記5の様な歩いてヒットしてしまう
めくりに対して有効です。

それらのめくりは、一瞬歩くモーションが出てヒットするので
最低【→←】の２フレのガードコマンドを入力する事により
どちらかの入力によってガードモーションが出てガードする。

長々と書いてしまいましたが、まだ検証中なので何か分かればまた書き込みします。

[10562] Re5:セルフガード

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投稿者名：　ひつじ
投稿日時：　2006年12月13日(水) 19時27分16秒

▼ ＡＢＣさん
> いわゆるガード不能っぽいのが
> 5.キャラ軸当て→歩きヒット＝表or裏ガード
> ガードしにくいタイミングのめくりは
> 相手キャラが【歩いて】ヒットしてます。

なるほど。
5.のように歩いて喰らってしまう類似のケースは、
・ベガの起き上がりにリュウのメクリ
・投げ受身後にかぶせられた高空デビルリバース
・バルセロナによる起き攻め
・空中竜巻に果敢に突っ込む私のサガット（泣
など他にもありますから、実用化が待ち遠しいですね。

[10564] Re5:セルフガード

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投稿者名：　おそらく．．．
投稿日時：　2006年12月14日(木) 05時43分47秒

▼ ＡＢＣさん

ご返答が遅くなりまして申し訳ありません。

ひつじさんの言い方を借りるようですが、
私もコマンド能力は高くないので、

「良いタイミングですばやくレバガチャ」

で済むのでしたらありがたいなぁと思いました。

５の場合で有効ならば、セルフガードは有効ということになりそうですね。ひつじさんの示唆される有効活用性も楽しみです。

ＡＢＣさん、検証、ご苦労様＋ありがとうございます！

[10565] Re6:セルフガード

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投稿者名：　ＡＢＣ
投稿日時：　2006年12月14日(木) 08時57分17秒

スト２も戦法が日々変わって、相手がめくってきても

・めくりサギ当て
・リバサ技を潰すめくり
・ガード不能っぽいめくり
この３つが多い感じがします。

上級者でも、めくりに対してガードする選択肢が
発生するのは、上記通りなので
リバサ・しゃがむ等に加えて、これも選択肢の一つに
入れたらいいんじゃないでしょうか？？？

と思って今回ネタ提供してみました。

ネタ第二弾もありますのでｗ

[10566] そういえば「ガロスペ」で

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投稿者名：　アミーゴ寺橋
投稿日時：　2006年12月14日(木) 13時01分01秒

自分が１Ｐ側にいる時の起き上がりに、めくり気味に飛び込まれた場合、
レバーを←→←→と入力すると、必ずバックステップが出て逃げられるという、
「ガロスペ」の基本テクニックを思い出しました（笑）

しかし、発売から１５年以上も経つというのに、
いまだに新テクニックが見つかる「ストⅡ」は本当にすごい。
いったいどこまで掘り下げられる深い穴なんだ。

[10567] Re:そういえば「ガロスペ」で

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投稿者名：　アージン
投稿日時：　2006年12月14日(木) 18時35分55秒

> いまだに新テクニックが見つかる
後から考えてみれば、バーチャ２でファジーガードが見つかった時に「ひょっとしてスト２でも同じことが出来るんじゃない？」と考えて研究する人が出てきてもおかしくなかったと思うのですが、特にそういう話は聞きませんでしたね。

それとも実は研究した人がいて、結果が駄目だったので話題にならなかっただけなのかな？

どちらにせよ、詳しく解明されるのが楽しみです。

ただVF2はファジーガードが見つかって返って対戦がつまらなくなったので、その危険性はありそうですけど…

[10568] Re2:そういえば「ガロスペ」で

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投稿者名：　URS
投稿日時：　2006年12月14日(木) 19時06分10秒

▼ アージンさん
>ただVF2はファジーガードが見つかってかえって対戦がつまらなくなった

脱線しますが。
VF2まではかじっていましたが、ファジーガードにも対策はありました。
一瞬待って投げるのですが、逆読みされると相手に先手を取られます。

レバガチャ完全ガードが可能だと対抗手段がなさそうで、確かにつまらなくなりそうです。